DID JESUS REALLY DIE FOR MY SINS WHEN I WAS A CHRISTIAN?

kompia23

Saya tidak akan menyentuh apa yang kamu dakwa mengenai bible kristian kamu itu kerana saya lebih berminat kepada pembuktian yang menjanjikan kepastian daripada menyanggah semula dakwaan yang tanpa pembuktian. So kamu mengatakan bible kamu masih 100% bersih daripada sebarang kesalahan.

Alkitab memangpun tiada kesalahan. Sebab tu, Ia kekal sampai ke hari ini. Tidakkah saudara tahu? Sekiranya sebuah buku ditulis dlm dusta atau bohong, ia akan hilang dlm masa yg singkat. Contoh dulu, manusia berfikiran bumi segiempat. Ia difikirkan kenyataan tetapi akhirnya kebenaran berkuasa. Alkitab sudah berada di bumi ribuan tahun tetapi masih kekal ke hari ini. Fikirkan sejenak kenapa ini berlaku.

Saya mengemukakan dua ayat Lukas 3:33 daripada 2 versi bible yang berlainan di bawah. anak Aminadab, anak Admin, anak Arni, anak Hezron, anak Peres, anak Yehuda, (Lukas 3:33) Alkitab Terjemahan Baru Luke 3.33 the son of Amminadab, the son of Ram, the son of Hezron, the son of Perez, the son of Judah, The New King James Version

Hmm.... soalan ini lagi.... takpe... saudara, saudara... kena ingat kedua-dua terjemahan ini adalah berdasarkan sumber yg berlainan. Dan sekiranya saudara lihat kepada footnote yg diberi dlm alkitab, saudara pasti tahu ianya juga dinyatakan ada wujud manuskrip yg menyatakan ttg si admin dan si arni ini.... tetapi sekarang kebanyakan alkitab baru tidak menyatakannya lagi kerana ia dikatakan adalah kesilapan penterjemah pada masa tu.

http://ralphriver.blogspot.com/2 ... -arni-luke-333.html

Maka, sebenarnya apa yg saudara nyatakan bukan kesilapan tetapi sesuatu yg sudah lama diketahui kami. Yg cuma saudara buktikan adalah satu terjemahan silap yg diperbetulkan.

Sekian,

kompia23

Fikirkan saudara,

Sekiranya saudara katakan terjemahan lama betul, maka terjemahan baru silap. Sekiranya saudara katakan terjemahan baru betul, maka terjemahan lama silap.

Jadi, alkitab masih benar. Kerana yg silap masih juga terjemahan.

Sekian.

erusi2

Reply 121# kompia23


   

Hmm.... soalan ini lagi.... takpe... saudara, saudara... kena ingat kedua-dua terjemahan ini adalah berdasarkan sumber yg berlainan. Dan sekiranya saudara lihat kepada footnote yg diberi dlm alkitab, saudara pasti tahu ianya juga dinyatakan ada wujud manuskrip yg menyatakan ttg si admin dan si arni ini.... tetapi sekarang kebanyakan alkitab baru tidak menyatakannya lagi kerana ia dikatakan adalah kesilapan penterjemah pada masa tu.

http://ralphriver.blogspot.com/2 ... -arni-luke-333.html

Maka, sebenarnya apa yg saudara nyatakan bukan kesilapan tetapi sesuatu yg sudah lama diketahui kami. Yg cuma saudara buktikan adalah satu terjemahan silap yg diperbetulkan.

Yes, inilah yang saya tegaskan, kedua-duanya adalah terjemahan daripada sumber manuskript yang berlainan. Namun sumber manuskript yang berlainan itu adalah didakwa daripada sumber yang satu. Then yang mana sekarang betul dan dimanakah kepastiannya? Seperti saya persoalkan sila nyatakan kepada sayat yang mana ayat Lukas 3:33 yang benar-benar asli  yang menyamai autographnya. Apa rujukan kamu untuk mengesahkan perkara tersebut?

Sekarang kamu mengatakan bible sekarang tidak menyatakan si Admin itu lagi kerana dikatakan kesilapan terjemahan. Itu yang saya paparkan pada kamu melalui persoalan saya ini. Jika kamu akui boleh wujud kesilapan terjemahan pada bible sekarang, than atas dasar apa untuk kamu mengatakan terjemahan dan salinan manuskript itu pula mustahil salah?
Kita faham terdapatnya manuskript yang berbeza dalam menyatakan ayat Lukas 3:33 ini. Justeru itu telah membuktikan telah wujud manuskript yang telah salah. Then bagaimana pula dengan ayat-ayat yang lain dalam manuskript tersebut? Di mana jaminannya bahawa semua manuskript itu menyamai autographnya jika unsur-unsur kesalahan dan kesilapan telah tidak dapat dinafikan tertimpa atas manuskript itu? Then sekarang atas dasar apa kamu mengatakan bible itu masih 100% bersih daripada kesalahan jika kamu sendiri mengakui terdapatnya manusktiprt yang berbeza dan berlainan di dalam catatannya walaupun ianya melibatkan ayat yang sama? Sila perjelaskan jika itu bukan kesalahan dalam manuskript bible itu.

Kamu ingin memilih ayat yang tanpa Admin sebagai ayat yang benar pilihan kamu? And kamu menafikan ayat Lukas 3:33 yang menyebut Admin adalah generasi seterusnya selepas Arni? Apakah kamu ingin membenarkan ayat Lukas 3:33 the son of Amminadab, the son of Ram, the son of Hezron, the son of Perez, the son of Judah, The New King James Version, menyebabkan kamu menafikan ayat Lukas 3:33 anak Aminadab, anak Admin, anak Arni, anak Hezron, anak Peres, anak Yehuda, Alkitab Terjemahan Baru? Inikah yang ingin kamu paparkan?
Inilah yang saya paparkan, kelompok kristian terpaksa menafikan sesuatu ayat di dalam bible demi membenarkan ayat tertentu di dalam bible itu. Inilah keadaan mereka, yan mana mereka mengatakan mereka percaya pada bible tetapi hakikatnya mereka sendiri yang menafikan bible mereka.

Seterusnya atas dasar apa kamu ingin mengatakan ayat Lukas yang menyebut nama Admin itu tidak salah jika kamu sendiri tidak memilih ayat tersebut sebagai kepercayaan kamu?Atau kamu ingin mengakui bahawa ayat tersebut adalah salah? Then itu bermakna unsur-unsur kesalahan telah wujud di dalam bible itu. Jika demikian, atas dasar apa untuk kamu mengatakan ayat-ayat yang lain dalam bible itu mustahil salah?

Sekarang ayat Lukas 3:33 pilihan kamu itu. Apakah pilihan kamu itu pasti benar? Apa rujukan kamu untuk mengesahkan pilihan kamu itu?

Inilah keadaan kelompok kristian. Mereka memilih sesuatu ayat dalam keadaan mereka sendiri tiada bukti untuk menyatakan pilihan mereka itu adalah pasti benar. Mereka hanya mampu bersangka-sangka semata-mata. Begitu juga dengan ayat-ayat yang lain. Mereka hanya bersangka-sangka bahawa ayat-ayat yang lain itu mustahil salah. Namun mereka tidak dapat membuktikan sangkaan mereka itu.

Renungkan buat kamu kompia23, Terjemahan Alkitab Baru itu lebih bersifat sekarang jika dibandingkan dengan terjemahan New King James, namun hakikatnya terjemahan sekarang itulah yang menyebut Admin di dalam ayat Lukas 3:33 itu.

kompia23

Yes, inilah yang saya tegaskan, kedua-duanya adalah terjemahan daripada sumber manuskript yang berlainan. Namun sumber manuskript yang berlainan itu adalah didakwa daripada sumber yang satu. Then yang mana sekarang betul dan dimanakah kepastiannya? Seperti saya persoalkan sila nyatakan kepada sayat yang mana ayat Lukas 3:33 yang benar-benar asli  yang menyamai autographnya. Apa rujukan kamu untuk mengesahkan perkara tersebut?

Dan itu yg saya beritahu kepada saudara. Dlm manuskrip2 yg ada, ada yg menuliskannya dan ada yg tidak. Sebab itu, ia dinyatakan sedemikian dlm footnote. Apa yg saya sarankan di sini adalah saudara menyatakan yg kesalahan si penterjemah menjadi kesilapan alkitab yg sebenarnya tidak wujud pun. Kita pun tahu kesilapan penterjemah tidak bermakna alkitab itu silap. Itu masih saudara tidak faham. Cth yg saudara berikan itu.... kalau kesilapan penterjemah aka admin & arni yg silap maka yg betul adalah aram.. Kalau admin & arni yg betul, maka aram yg betul. Salah satu mesti betul kan???

Itu sebabnya sekarang admin dan arni tidak lagi byk digunakan.... walaupun sedemikian, ini masih dicatit dlm footnote.

Jadi, secara kesimpulannya, alkitab yg asal masih benar.'

Sekarang kamu mengatakan bible sekarang tidak menyatakan si Admin itu lagi kerana dikatakan kesilapan terjemahan. Itu yang saya paparkan pada kamu melalui persoalan saya ini. Jika kamu akui boleh wujud kesilapan terjemahan pada bible sekarang, than atas dasar apa untuk kamu mengatakan terjemahan dan salinan manuskript itu pula mustahil salah?

Yg saya akui adalah kesilapan penterjemah bukan kesilapan alkitab. Sila bezakan.

Seterusnya atas dasar apa kamu ingin mengatakan ayat Lukas yang menyebut nama Admin itu tidak salah jika kamu sendiri tidak memilih ayat tersebut sebagai kepercayaan kamu?Atau kamu ingin mengakui bahawa ayat tersebut adalah salah? Then itu bermakna unsur-unsur kesalahan telah wujud di dalam bible itu. Jika demikian, atas dasar apa untuk kamu mengatakan ayat-ayat yang lain dalam bible itu mustahil salah?

Boleh tak saudara berikan transkrip lain di mana penterjemahan alkitab yg ada di seluruh dunia ini bercanggah kecuali beberapa isu yg saudara kemukakan. Ada tak alkitab di dunia dlm apa juga penterjemahan mengatakan Yesus tidak mati di kayu salib???

Ada alkitab yg mengatakan Yesus tidak menebus dosa manusia? Seperti perbezaan Admin dgn Aram yg saudara ambil dari alkitab yg sudah umat Kristian tahu dan fahami??

Sekarang ayat Lukas 3:33 pilihan kamu itu. Apakah pilihan kamu itu pasti benar? Apa rujukan kamu untuk mengesahkan pilihan kamu itu?

Pilihan saya tentang itu tidak penting kerana ia cuma sejarah keturunan. Yg dipentingkan di sini adalah pilihan saya utk Yesus Kristus sebagai Tuhan Juruselamat saya yg dinyatakan dgn begitu jelas dan tanpa kesilapan.

Inilah keadaan kelompok kristian. Mereka memilih sesuatu ayat dalam keadaan mereka sendiri tiada bukti untuk menyatakan pilihan mereka itu adalah pasti benar. Mereka hanya mampu bersangka-sangka semata-mata. Begitu juga dengan ayat-ayat yang lain. Mereka hanya bersangka-sangka bahawa ayat-ayat yang lain itu mustahil salah. Namun mereka tidak dapat membuktikan sangkaan mereka itu.

Keadaan Kristian?? atau keadaan saudara?? Saudara menidakkan seluruh buku alkitab, buku kebenaran, yg mengandungi hukum taurat dan injil... kerana saudara menjumpai percanggahan penterjemahan di bahagian yg tidak penting; nama org, no. kandang kuda... Iman saudara bagaikan di tanduk lembu, saudara... Fikirkan kalau apa yg saya katakan adalah benar... apa impaknya ke atas saudara.

Buktikan penterjemahan salah, tidak menidakkan kebenaran saudara.  Buku alkitab adalah Firman Tuhan, yg datang dari Tuhan yg tidak berubah sejak ia diturunkan.

Renungkan buat kamu kompia23, Terjemahan Alkitab Baru itu lebih bersifat sekarang jika dibandingkan dengan terjemahan New King James, namun hakikatnya terjemahan sekarang itulah yang menyebut Admin di dalam ayat Lukas 3:33 itu.

Renungkan juga saudara, apa kaitan Admin dgn keselamatan yg ditawarkan oleh Yesus dlm perjanjian baru tu????

Sekian

erusi2

Reply 124# kompia23


   

an itu yg saya beritahu kepada saudara. Dlm manuskrip2 yg ada, ada yg menuliskannya dan ada yg tidak. Sebab itu, ia dinyatakan sedemikian dlm footnote.

Saya tahu ianya dinyatakan dalam footnote. But yang mana manuskript tersebut berkenaan ayat lukas 3:33 itu yang benar-benar menyamai autograph asalnya? Itu persoalan saya. And then, bagaimana kamu dapat mengesahkan pilihan kamu itu adalah suatu kepastian?

Apa yg saya sarankan di sini adalah saudara menyatakan yg kesalahan si penterjemah menjadi kesilapan alkitab yg sebenarnya tidak wujud pun. Kita pun tahu kesilapan penterjemah tidak bermakna alkitab itu silap.

Bagaimana kamu pasti bahawa kesalahan sipenterjemah itu menjadi kesilapan bible yang sebenar adalah tidak wujud? Bagaimana kamu pasti bahawa kesilapan penterjemah tdak bermakna bible itu silap?

Cth yg saudara berikan itu.... kalau kesilapan penterjemah aka admin & arni yg silap maka yg betul adalah aram.. Kalau admin & arni yg betul, maka aram yg betul. Salah satu mesti betul kan???

Maka kamu mengatakan salah satu betul, manakala yang lain salah. Namun bagaimana kamu pasti salah satunya pasti betul? Atas alasan apa untuk kamu mengatakan mustahil semuanya salah jika keraguan terhadapnya telah wujud?

Seperti saya katakan, saya ingin bersandarkan kepada yang pasti, bukannya bersandarkan kepada andaian-andaian kosong semata-mata.

Yg saya akui adalah kesilapan penterjemah bukan kesilapan alkitab. Sila bezakan.

Ayat manuskript yang berbeza walaupun ianya nombor ayat yang sama. Jika kesilapan boleh dilakukan oleh penulis manuskript itu, maka atas dasar apa, penulis yang menuliskan manuskript pertama daripada autographnya mustahil wujudnya kesilapan? Bagaimana kamu pasti keadaan yang tertimpa pada penulis manuscript terkemudian tu mustahil tertimpa ke atas penulis manuscript pertama?

Boleh tak saudara berikan transkrip lain di mana penterjemahan alkitab yg ada di seluruh dunia ini bercanggah kecuali beberapa isu yg saudara kemukakan. Ada tak alkitab di dunia dlm apa juga penterjemahan mengatakan Yesus tidak mati di kayu salib???

Jadi kamu ingin mengatakan ayat yang lain itu benar kerana tiada lagi percanggahan, dan tidak seperti ayat bercanggah dan salah yang saya paparkan dalam persoalan saya itu? Itu yang kamu ingin paparkan? Pertamanya saya telah menyoalkan, jika penulis manuskript yang terkemudian itu kamu akui telah melakukan kesilapan, maka atas dasar apa pula kamu ingin mengatakan penulis manuskript pertama itu mustahil melakukan kesilapan? Justeru jika penulis manuskript pertama juga berkemungkinan melakukan kesilapan seperti penulis-penulis manuskript-manuskript terkemudian, maka bagaimana kamu pasti ayat yang lain itu benar jika kesalahan itu sebenarnya wujud sejak manuskript pertama lagi.

Yes, tiada bukti bahawa penulis pertama itu melakukan kesilapan seperti mana penulis terkemudian, namun tiada bukti juga bahawa penulis manuskript pertama itu tidak melakukan kesilapan seperti mana penulis manuskript terkemudian. Sebab itulah saya tegaskan ayat-ayat lain di dalam bible itu adalah bersifat tiada kepastian akan kesahihan dan kebenarannya.

Pilihan saya tentang itu tidak penting kerana ia cuma sejarah keturunan. Yg dipentingkan di sini adalah pilihan saya utk Yesus Kristus sebagai Tuhan Juruselamat saya yg dinyatakan dgn begitu jelas dan tanpa kesilapan.

Sememangnya ia cuma sejarah keturunan, tetapi ianya melibatkan kesahihan dan keaslian bible itu. Maka seterusnya ia melibatkan ayat-ayat yang lain di dalam bible itu. Justeru pilhan kamu itu penting terhadap diri kamu. Seperti kata kamu ayat Jesus sebagai tuhan Juruselamat, jika ayat sejarah keturunan itu sudah wujud kesalahan, then atas dasar apa untuk kamu mengatakan ayat Jesus sebagai Tuhan juruselamat itu mustahil salah? Kamu katakan tanpa kesilapan. bagaimana kamu dapat memastikannya? Apa rujukan yang kamu gunakan untuk kamu mengesahkan ayat Jesus Tuhan juruselamat itu adalah masih menyamai autographnya, jika kamu dapati ayat sejarah keturunan itu sudah kamu akui tidak menyamai autographnya? Seperti yang saya katakan, kita harus bersandar kepada kepastian, bukannya hanya berpegang pada andaian-andaian yang tidak pasti seperti itu.

bersambung....

Note: saya menyaran supaya length of word yang diperuntukkan di dalam forum ini dipanjang supaya memudahkan penulis forum sekalian melakukan sanggahan terhadap tulisan lain di dalam satu posting sahaja.

erusi2

Reply 124# kompia23

sambungan...

Keadaan Kristian?? atau keadaan saudara?? Saudara menidakkan seluruh buku alkitab, buku kebenaran, yg mengandungi hukum taurat dan injil... kerana saudara menjumpai percanggahan penterjemahan di bahagian yg tidak penting; nama org, no. kandang kuda... Iman saudara bagaikan di tanduk lembu, saudara...

   

Saya mengatakan keadaan kelompok kristian itu memilih sesuatu ayat dalam keadaan mereka sendiri tiada bukti untuk menyatakan pilihan mereka itu adalah pasti benar dan kelompok kristian itu hanya bersangka-sangka sahaja. Tidak bersetuju? Then buktikan bahawa seluruh bible itu bersifat kepastian.

Saya menidakkan seluruh buku bible itu apabila mempertimbangkannya sebagai satu buku, bukan sebagai satu-satu ayat. Ini kerana bagi saya tidak semua ayat di dalam bible itu sebagai salah, yang mana ayat yang selari dengan al-Quran adalah ayat yang masih benar. Namun saya mempunyai rujukan saya untuk saya mengenalpasti yang mana benar dan yang mana salah iaitu Al-Quran. Namun saya mempercayai sedemikian bukan kerana ayat bible itu, tetapi ianya adalah kerana ayat Al-Quran iaitu ayat Al-Quran yang menyatakan seperti mana apa yang diperkatakan oleh bible. Namun kamu pula bagaimana? Apa rujukan kamu untuk kamu mengesahkan ayat-ayat tertentu dalam bible itu masih benar iaitu masih menyamai ayat dalam autographnya?
Mari saya berikan satu contoh. Ambil ayat yang kamu gunakan untuk mengetahui Jesus adalah Tuhan juruselamat itu. Bagi saya dengan merujuk kepada rujukan saya, maka saya pasti ayat tersebut adalah salah. Itu bagi saya.
Namun bagi kamu ayat tersebut adalah benar. But apa rujukan kamu untuk kamu mengesahkan ianya masih benar? Bagaimana kamu pasti?

kerana saudara menjumpai percanggahan penterjemahan di bahagian yg tidak penting; nama org, no. kandang kuda... Iman saudara bagaikan di tanduk lembu, saudara... Fikirkan kalau apa yg saya katakan adalah benar... apa impaknya ke atas saudara.

Impaknya saya akan mengalami tidak sejahtera di alam abadi kelak dan kamu pula adalah sebaliknya. Namun dalam masa yang sama, apa impak saya dan kamu, kalau apa yang kamu katakan itu salah? Impaknya adalah saya akan sejahtera di alam abadi dan kamu pula adalah sebaliknya. Justeru di sini apabila memperkatakan tentang bible, kita sama-sama berada dalam ketidakpastian. Kerana saya tidak dapat membuktikan ayat-ayat yang lain dalam bible itu sebagai ayat yang salah, dan kamu pula tidak dapat membuktikan bahawa ayat-ayat yang lain itu adalah benar. Itulah yang saya paparkan bahawa hakikatnya kita semua akan berada dalam ketidakpastian apabila kita merujuk kepada bible.
Namun dalam masa yang sama, saya ada pilihan saya sendiri yang menjanjikan kepastian iaitu Al-Quran kerana terbukti sehingga kini tiada siapa yang dapat membuktikan telah wujudnya kesalahan di dalam al-Quran itu. Justeru saya berpegang pada itu yang meyakinkan kesejahteraan kepada saya di alam abadi kelak.
Justeru kamu pula bagaimana? Ada pilihan lain selain daripada bible yang kamu sendiri? Tiada. Justeru kamu hanya bergantung kepada bible yang bersifat tiada kepastian itu yang sekaligus memperjudikan kesejahteraan kamu di alam abadi kelak.

Buktikan penterjemahan salah, tidak menidakkan kebenaran saudara.

Terlebih dahulu saya mahu kita semua faham akan kebenaran yang saya ingin sampaikan iaitu ayat-ayat yang lain di dalam bible itu dipenuhi dengan ketidakpastian. Justeru bukti kepada kebenaran ini adalah melalui kesalahan-kesalahan yang telah saya paparkan di dalam bible itu, yang mana bukti tersebut menyebabkan bible itu tidak dapat dinafikan telah tertimpa unsur kesalahan dan sekali gus memberi kefahaman bahawa unsur-unsur pengubahan juga telah berlaku. Kerana jika tiada ayat yang diubah maka tiadalah ayat yang salah.
Makanya jika sudah wujud kesalahan di dalam bible, maka tidak mustahil ayat-ayat yang lain juga mengalami kesalahan seperti mana ayat-ayat yang disertakan di dalam pembuktian tersebut. Jika sudah ada unsur-unsur pengubahan dalam bible, maka tidak mustahil pengubahan juga boleh berlaku pada ayat-ayat yang lain. Then berbalik kepada kebenaran yang saya katakan iaitu, itu semua tiada kepastian. Kerana tiada bukti bahawa pengubahan yang berlaku ke atas ayat-ayat lain, but dalam masa yang sama juga tiada bukti bahawa tiada berlaku pengubahan ke atas ayat-ayat yang lain. Seperti kebenaran yang saya sampaikan iaitu bible itu dipenuhi dengan ketidakpastian.
Kamu hanya mampu mengatakan bible itu 100% bersih daripada sebarang kesalahan dan ianya bersifat pasti jika kamu dapat menafikan kesalahan yang wujud dalam bible atau manuskript itu.

Renungkan juga saudara, apa kaitan Admin dgn keselamatan yg ditawarkan oleh Yesus dlm perjanjian baru tu????

Sudah lama dulu saya renungkan dan, kaitannya adalah kedua-duanya tercatat di dalam bible. Justeru jika catatan Admin itu salah, maka atas alasan apa pula untuk mengatakan catatan yang ditawarkan oleh Jesus itu mustahil salah?

kompia23

Saya tahu ianya dinyatakan dalam footnote. But yang mana manuskript tersebut berkenaan ayat lukas 3:33 itu yang benar-benar menyamai autograph asalnya? Itu persoalan saya. And then, bagaimana kamu dapat mengesahkan pilihan kamu itu adalah suatu kepastian?

Senang je sebenarnya... Sekiranya saudara betul betul ada baca alkitab maka saudara akan setuju dgn saya yg saudara akan lebih pro kepada Aram berbanding dgn Admin & Arni.. Sebabnya kerana sekiranya saudara rujuk perjanjiaan lama, saudara akan tahu yg Admin & Arni tidak wujud dlm mana mana ayat lain dlm alkitab. Ini berlainan dgn Aram. Jadi, mana satu yg saudara rasakan betul?? Fikir dan renungkanlah.

Bagaimana kamu pasti bahawa kesalahan sipenterjemah itu menjadi kesilapan bible yang sebenar adalah tidak wujud? Bagaimana kamu pasti bahawa kesilapan penterjemah tdak bermakna bible itu silap?

Manuskrip ditulis bukan senaskah dulu. Ditulis dah dlm ribuan naskah. Masa tu main guna tulisan tangan lagi tu. Rasanya saudara, ada org boleh silap salin ke?? Saya tiap guna komputer pun boleh salah.. ini pula salinaan tangan. Satu lagi, bagaimana saudara pasti bible itu silap? Saudara ada alkitab yg takde silap??

Maka kamu mengatakan salah satu betul, manakala yang lain salah. Namun bagaimana kamu pasti salah satunya pasti betul? Atas alasan apa untuk kamu mengatakan mustahil semuanya salah jika keraguan terhadapnya telah wujud?

Keraguan apa yg saudara nyatakan tu? Keraguaan kerana penterjemah silap terjemah?? Penterjemah bukan silap terjemah seluruh buku. Ianya cuma silap dlm tempat tempat yg kecil saja. Takkan silap sedemikian pun nak katakan seluruh buku silap.

Seperti saya katakan, saya ingin bersandarkan kepada yang pasti, bukannya bersandarkan kepada andaian-andaian kosong semata-mata.

Yang pastinya Tuhan ada menuliskan dua buku; Perjanjian lama (hukum taurat) dan Perjanjian baru (hukum injil). Maka, jikalau saudara katakan ianya silap. Maka ia seperti mengatakan Tuhan buat silap. Kecuali saudara ada taurat dan injil yg benar? Takkan beria-ia nak katakan alkitab silap tapi tak dpt keluarkan yg benar??

Bagaimana kamu pasti keadaan yang tertimpa pada penulis manuscript terkemudian tu mustahil tertimpa ke atas penulis manuscript pertama?

Yes, tiada bukti bahawa penulis pertama itu melakukan kesilapan seperti mana penulis terkemudian, namun tiada bukti juga bahawa penulis manuskript pertama itu tidak melakukan kesilapan seperti mana penulis manuskript terkemudian. Sebab itulah saya tegaskan ayat-ayat lain di dalam bible itu adalah bersifat tiada kepastian akan kesahihan dan kebenarannya.

Senang je, masa tu... rasul Yesus dan pengikut masih ada... takkan mereka tak perasan kalau ada silap... ishk ishk ishk...

Sebab itulah saya tegaskan ayat-ayat lain di dalam bible itu adalah bersifat tiada kepastian akan kesahihan dan kebenarannya.

Ayat-ayat lain, dlm ribuan naskah yg ada tiada percanggahan. Itu tak cukup ke... Boleh rujuk sampai zaman Yesus dan tiada percanggahan. Tak memadai?? Nak Tuhan muncul depan saudara dan katakan ia betul, baru saudara nak terima??? Pelik betul lah saudara ni.

Sememangnya ia cuma sejarah keturunan, tetapi ianya melibatkan kesahihan dan keaslian bible itu.

Kesahihan dan keaslian alkitab akan dijaga oleh Tuhan. Sebab tu, sampai hari ini, semua yg dinyatakan dlm alkitab tidak dpt dinafikan kerana semuanya benar. Nubuat masih ada dlm gereja. Roh kudus masih bekerja dlm gereja. Suara Tuhan masih didengar dlm gereja.... Umat Kristian masih menerima visi dan wahyu dari Tuhan. Penyembuhan dan mukzijat masih berlaku dlm gereja. Bagaimana saudara mahu menidakkan semua ini? Saudara nak menidakkan seluruh alkitab atas dasar beberapa kesilapan penterjemah.

Kebenaran adalah di sini. Saudara boleh menyatakan tulisan dlm alkitab bermasalah tetapi hakikatnya ialah saudara tidak dpt nafikan mukjizat Tuhan dlm gereja.

Sekian.

kompia23

Saya mengatakan keadaan kelompok kristian itu memilih sesuatu ayat dalam keadaan mereka sendiri tiada bukti untuk menyatakan pilihan mereka itu adalah pasti benar dan kelompok kristian itu hanya bersangka-sangka sahaja. Tidak bersetuju? Then buktikan bahawa seluruh bible itu bersifat kepastian.

Rasanya itu yg saudara buat dlm memilih ayat yg bermasalah tetapi tidak memfokuskan kepada yg tidak.

Saya menidakkan seluruh buku bible itu apabila mempertimbangkannya sebagai satu buku, bukan sebagai satu-satu ayat.

betul ke tu? Dah habis baca seluruh alkitab? Atau kerana silap terjemahan, saudara tolak satu buku??

Namun saya mempunyai rujukan saya untuk saya mengenalpasti yang mana benar dan yang mana salah iaitu Al-Quran.

Pertama, berikan saya rujukan hukum taurat dan injil yg dikatakan dlm buku suci saudara tu? Ada?

Kedua, berikan saya bukti yg Tuhan ada katakan buku suci ketiga akan diturunkan dlm mana mana rujukan yg ada dlm dunia ini.

Ketiga, Tuhan memilih org Yahudi sebagai bangsaNya. Tetapi tertiba-tiba pilih org Arab pulak.... kenapa??

Keempat, berita yg diterima oleh nabi saudara bercanggah sepenuhnya dgn yg naskah yg sudah wujud sebelum tu lagi.. 600 tahun sesudah tu....  Tuhan ubah hati ke atau ada yg tak syok dgn apa yg Tuhan buat tu.. Fikir dan renungkan.

Namun dalam masa yang sama, saya ada pilihan saya sendiri yang menjanjikan kepastian iaitu Al-Quran kerana terbukti sehingga kini tiada siapa yang dapat membuktikan telah wujudnya kesalahan di dalam al-Quran itu.

Kalau takde silap tu takkan kena bakar??

Namun bagi kamu ayat tersebut adalah benar. But apa rujukan kamu untuk kamu mengesahkan ianya masih benar? Bagaimana kamu pasti?

Senang je. Tuhan yg menjaganya bukan manusia.

Wahyu 22:19  Dan jikalau seorang mengurangkan sesuatu dari perkataan-perkataan dari kitab nubuat ini, maka Allah akan mengambil bagiannya dari pohon kehidupan dan dari kota kudus, seperti yang tertulis di dalam kitab ini."

Kamu hanya mampu mengatakan bible itu 100% bersih daripada sebarang kesalahan dan ianya bersifat pasti jika kamu dapat menafikan kesalahan yang wujud dalam bible atau manuskript itu.

Saya hanya mampu kata???. Heloo saudara, saya ada alkitab yg menyatakan ia benar. Tulisan yg boleh dibaca dan bukan satu naskah je tetapi berjuta juta sekarang di seluruh dunia. Saudara ada apa?? Tgn kosong? Tolonglah... kalau nak kata org silap, sila berikan yg benar. Sekiranya saudara sendiri pun tak tau. Jangan bercakap seperti org yg tahu.

Sudah lama dulu saya renungkan dan, kaitannya adalah kedua-duanya tercatat di dalam bible. Justeru jika catatan Admin itu salah, maka atas alasan apa pula untuk mengatakan catatan yang ditawarkan oleh Jesus itu mustahil salah?

Seperti yg saya terangkan byk kali... kesilapan penterjemah je. Yg bahagian Yesus tu takde silap. Jadi kenapa tak terima?? Lagipun, utk menyatakannya silap juga, kena bagi atas sokongannya , ada???

Saudara nak letakkan takdir saudara cuma kerana kesilapan penterjemah. Saya sarankan baik saudara fikirkan betul betul tu.. Kena ingat, perjanjian baru dah ada sebelum ketibaan kepercayaan saudara tu.

Sekian.

erusi2

Reply 127# kompia23

Senang je sebenarnya... Sekiranya saudara betul betul ada baca alkitab maka saudara akan setuju dgn saya yg saudara akan lebih pro kepada Aram berbanding dgn Admin & Arni.. Sebabnya kerana sekiranya saudara rujuk perjanjiaan lama, saudara akan tahu yg Admin & Arni tidak wujud dlm mana mana ayat lain dlm alkitab. Ini berlainan dgn Aram. Jadi, mana satu yg saudara rasakan betul?? Fikir dan renungkanlah.

Pertamanya saya ingin maklumkan bahawa saya tidak mempertikaikan permasalahan perbezaan nama Aram, Arni dan Admin tetapi saya mempersoalkan siapa generasi selepas Arni @ Ram yang dicatat oleh Lukas iaitu sama ada Admin atau Aminadab? Sila telitikan semula persoalan saya itu dengan baik.

Keduanya, apabila kita memperolehi sesuatu masalah berkenaan bible, dan seterusnya kita ingin mencai kepastian berkenaan bible, bermakna kita sekarang berada di dalam status ingin menguji kesahihan dan keaslian bible. Then itulah yang saya tanyakan iaitu apa rujukan yang kamu gunakan untuk memperolehi kepastian tersebut? Tetapi apa yang saya dapati adalah kamu terus menggunakan bahagian lain dalam bible untuk memperolehi kepastian. Maka langkah itu bukannya mencari kepastian namanya. Kerana yang kita ingin uji adalah kesahihan bible, makanya bible itu tidak boleh dijadikan rujukan untuk mencari kesahihannya. Ini kerana jika kamu merujuk bahagian yang lain dalam bible itu, makanya rujukan yang kamu perolehi tetap berstatus tiada kepastian kerana kesahihan bible itu sendiri yang tidak diketahui.
Sebagai contoh, kamu katakan Admin dan Arni tidak wujud di mana-mana ayat dalam bible. Then itulah persoalannya iaitu bagaimana kamu pasti Admin dan Arni tidak wujud di mana-mana ayat dalam bible itu adalah tidak disebabkan oleh kesilapan penyalinan oleh penyalin bible tersebut? Kenapa mustahil ketidak wujudan Admin dan Arni dalam mana-mana ayat di bible kamu itu adalah disebabkan oleh kesilapan oleh penyalinnya? Bagaimana kamu pasti keadaan ini?
Sebab itulah saya katakan apabila kamu ingin menguji sesuatu ayat didalam bible itu, makanya bible itu sudah tidak boleh dijadikan rujukan di dalam usaha untuk mencari status kesahihannya. Kerana apa yang kamu kutip daripada bible yang kamu ingin uji kesahihannya itu, semuanya akan bersifat tiada kepastian. Ini disebabkan status kesahihan bible itu yang tidak dapat dipastikan.

Sebagai contoh lagi sekali, kamu ingin uji ayat A dalam bible. Then kamu ambil ayat B dalam bible untuk melihat kesahihan ayat A. But apakah ayat B tidak salah seperti juga ayat A? Bagaimana kamu pasti ayat B itu tidak salah dan juga tidak mengalami nasib seperti ayat A jika kedua-duanya kamu kutip darpada bible? Seterusnya kamu kutip ayat C untuk menguji kesahihan B. Then persoaan yang sama iaitu bagaimana kamu pasti ayat C itu tidak mengalami nasib yang sama dengan ayat A dan ayat B?
Apakah kerana kamu dapati ayat C itu tidak mempunyai percanggahan? Permasalahannya sekarang ini adalah kesalahan penyalinan sudah wujud di dalam bible. Then atas dasar apa penyalinan di peringkat awal lagi bagi ayat C tersebut adalah mustahil salah jika kesilapan penyalinan boleh kamu akui pada penyalinan peringkat terkemudian? Jika penyalinan peringkat awal ayat C itu sudah mengalami kesalahan, maka sudah tentu penyalinan peringkat seterusnya ayat C tersebut menyerupai penyalinan peringkat awalnya iaitu yang sudah mengalami kesilapan penyalian. Sebab itulah wujudnya persoalan bagaimana kamu pasti ayat C itu tidak mengalami nasib seperti ayat A dab B? Kamu faham keadaan sekarang ni?

Manuskrip ditulis bukan senaskah dulu. Ditulis dah dlm ribuan naskah. Masa tu main guna tulisan tangan lagi tu. Rasanya saudara, ada org boleh silap salin ke?? Saya tiap guna komputer pun boleh salah.. ini pula salinaan tangan. Satu lagi, bagaimana saudara pasti bible itu silap? Saudara ada alkitab yg takde silap??

Yes, maka di sini lah yang harus kita fikirkan. Manuskript ditulis bukan senaskah tetapi ribuan. Tetapi bagaimana kamu pasti ribuan manuskript itu tidak ditulis dengan bersumberkan satu naskah manuskript yang paling awal yang mana satu manuskript paling awal itu pula bersumberkan autographnya? Then di sini bagaimana kamu pasti bahawa tiada berlaku kesilapan penyalinan pada satu naskah manuskript paling awal itu, bila mana penyalinan manuskript seterusnya kamu akui wujudnya kesilapan penyalinan?
Seperti kata kamu, masa tu guna tulisan tangan lagi dan kamu akui boleh wujud kesalahan. Then atas dasar apa penyalinan pertama itu mustahil salah, then atas dasar apa manuskript-manuskript seterusnya yang ribuan itu tidak akan bersumberkan satu naskah manuskript yang paling awl yang mustahil salah itu? Justeru sebab itulah saya katakan ribuan manuskript yang ada yang didapati sama catatannya tidak dapat dijadikan rujukan pengesahan dalam mencari status kesahihan di dalam bible.

Seterusnya menjawab soalan kamu iaitu "bagaimana saya pasti bible itu silap?". Saya telah buktikan wujudnya kesalahan catatan di dalam bible itu melalui persoalan saya.Then itu telah kamu akui. Seterusnya ayat-ayat yang lain itu, bagaimana saya pasti ianya silap? Saya maklumkan bahawa ayat-ayat yang lain itu saya tidak pasti adakah ianya silap atau tidak. Sebab itulah saya katakan ayat-ayat yang lain di dalam bible itu berstatus tiada kepastian akan kesahihannya kerana saya tidak dapat membuktikan ayat tersebut sebagai ayat yang salah dan kamu pula tidak dapat membuktikan bahawa ayat tersebut tidak mengalami nasib seperti ayat-ayat yang telah saya buktikan kesalahannya itu. Faham sekarang keadaannya?
Sebab itulah apabila kamu kutip ayat lain dalam bible itu, makanya apa yang kamu kutip itu adalah sesuatu yang tiada kepastiannya. Sebab itulah bahagian lain di dalam bible itu tidak dapat dijadikan rujukan untuk mengesahkan status kesahihan bahagian lain di dalam bible berkenaan.

Keraguan apa yg saudara nyatakan tu? Keraguaan kerana penterjemah silap terjemah?? Penterjemah bukan silap terjemah seluruh buku. Ianya cuma silap dlm tempat tempat yg kecil saja. Takkan silap sedemikian pun nak katakan seluruh buku silap.

Seperti kata kamu penterjemah bukan silap terjemah seluruh buku. Then itulah persoalannya iaitu bagaimana kamu pasti penterjemah tidak silap menterjemah seluruh buku? Apa rujukan kamu untuk mengesahkan dakwaan kamu itu? Seperti kata kamu iaitu ianya cuma kesilapan dalam tempat-tempat yang kecil sahaja. Then bagaimana kamu pasti? Contonnya ayat Jesus tuhan juruselamat itu, walaupun semua manuskript tidak bercanggah, tetapi bagaimana kamu pasti ayat tersebut tidak silap pada penyalinan manuskript yang paling awal yang bersumberkan autographnya? Dan seterunya bagaimana kamu pasti ribuan mansukript yang mencatatkan ayat yang sama berkenaan Jesus tuhan juruselamat itu tidak bersumberkan manuskript paling awal yang mustahil dikatakan silap dalam penyalinan itu?
Sebab itulah sekali lagi saya tegaskan itu semua tidak dapat kita pastikan, menjadikan ayat-ayat di dalam bible itu berstatus tiada kepastian.

bersambung...

erusi2

.

Reply 127# kompia23


sambungan...

Yang pastinya Tuhan ada menuliskan dua buku; Perjanjian lama (hukum taurat) dan Perjanjian baru (hukum injil). Maka, jikalau saudara katakan ianya silap. Maka ia seperti mengatakan Tuhan buat silap. Kecuali saudara ada taurat dan injil yg benar? Takkan beria-ia nak katakan alkitab silap tapi tak dpt keluarkan yg benar??

Saya tidak katakan Tuhan buat silap, tetapi saya katakan si penyalin yang buat silap. Ini telah terbukti dengan wujudnya manuskript yang berbeza catatan walaupun menyebut nombor ayat yang sama. Then jika si penyalin ini boleh diakui telah mlakukan kesilapan, then atas dasar apa si penyalin manuskript yang paling awal adalah mustahil melakukan kesilapan seperti penyalin manuskript yang terkemudian ini?

Saya memang tidak dapat keluarkan ayat yang sebenarnya. Namun saya sudah buktikan kesilapan itu wujud di dalam bible. Then disebabkan saya tidak dapat mengeluarkan ayat-ayat yang sebenarnya pada ayat-ayat yang lain, menyebabkan saya memperkatakan ayat-ayat yang lain itu berstatus tiada kepastian. Kenapa? Kerana seperti saya katakan iaitu jika si penyalin maanuskript terkemudian itu boleh diakui telah melakukan kesilapan, then atas dasar apa si penyalin manuskript yang paling awal adalah mustahil melakukan kesilapan seperti penyalin manuskript yang terkemudian ini?

Sekarang saya yakin kamu sudah semakin faham.

Senang je, masa tu... rasul Yesus dan pengikut masih ada... takkan mereka tak perasan kalau ada silap... ishk ishk ishk...

Seperti saya katakan iaitu kita harus berpegang pada kepastian bukannya membuat dakwaan tanpa pembuktian. Dan kita harus juga berpegang pada fakta. Apa kamu tidak tahu bahawa penulisan bible itu bermula selepas ketiadaan Jesus?

Ayat-ayat lain, dlm ribuan naskah yg ada tiada percanggahan. Itu tak cukup ke... Boleh rujuk sampai zaman Yesus dan tiada percanggahan. Tak memadai?? Nak Tuhan muncul depan saudara dan katakan ia betul, baru saudara nak terima??? Pelik betul lah saudara ni.

Itulah yang saya persoalkan. Kita tidak pasti apakah semua ribuan naskah manuskript itu bermula dengan satu naskah manuskript paling awal atau juga bersumberkan autographnya. Then jika ribuan manuskript paling awal itu bersumberkan satu naskah manuskript paling awal and jika satu naskah manuskript paling awal itu sudah wujud kesalahan, makanya kesalahan tersebut akan terus diwarisi oleh manuskript-manuskript selepasnya. Sebab itulah catatan yang sama pada semua manuskript itu tidak dapat kita jadikan sandaran untuk mengesahkan status kesahihan bible, kerana kita tidak pasti apakah ianya bersumberkan autoraphnya atau disalin daripada manuskript paling awal yang disalin daripada autugraphnya. Justeru itulah saya katakan tiada kepastian akan kesahihan dalam bible itu. Hanya dengan menggunakan autograpahnya sahaja barulah kita dapat mengesahkan statusnya. kamu faham sekarang?

Kesahihan dan keaslian alkitab akan dijaga oleh Tuhan. Sebab tu, sampai hari ini, semua yg dinyatakan dlm alkitab tidak dpt dinafikan kerana semuanya benar. Nubuat masih ada dlm gereja. Roh kudus masih bekerja dlm gereja. Suara Tuhan masih didengar dlm gereja.... Umat Kristian masih menerima visi dan wahyu dari Tuhan. Penyembuhan dan mukzijat masih berlaku dlm gereja. Bagaimana saudara mahu menidakkan semua ini? Saudara nak menidakkan seluruh alkitab atas dasar beberapa kesilapan penterjemah.

Kebenaran adalah di sini. Saudara boleh menyatakan tulisan dlm alkitab bermasalah tetapi hakikatnya ialah saudara tidak dpt nafikan mukjizat Tuhan dlm gereja.

Kita sekarang sudah menemui terdapatnya ayat-ayat yang diakui salah dalam bible. Justeru ayat yang salah itu sudah membuktikan wujudnya ayat yang tidak benar di dalam bible itu. Justeru bagi saya dakwaan kamu bahawa kesahihan dan keaslian bible akan dijaga oleh Tuhan itu adalah amat tidak berasas. Jika kamu dapat menafikan bible itu 100% bersih daripada sebarang kesalahan, then barulah kamu boleh membuat dakwaan sedemikian. Tetapi jika wujudnya kesalahan, maka tiada bukti bahawa kesahihan dan keaslian bible itu dijaga oleh Tuhan.

Seperti semua dakwaan kamu yang lain, saya lihat hanya bersifat andaian kosong tanpa pembuktian. Sebagai contoh kamu katakan roh kudus masih bekerja dalam gereja. Bagaimana kamu pasti? Apa rujukan kamu untuk mengetahui perkara tersebut?

Seperti yang saya katakan akhirnya kelompok kristian hanya mampu membuat dakwaan yang tidak bersifat kepastian. Dan saya tidak berminat dengan situasi tersebut kerana saya tidak mahu beriman secara buta tuli seperti yang kamu alami.

Rasanya itu yg saudara buat dlm memilih ayat yg bermasalah tetapi tidak memfokuskan kepada yg tidak.

Saya lakukan dalam ayat yang bermasalah. Sebab itu saya katakan sudah wujud kesalahan di dalam bible. Then apabila kita mempertimbangkan pada ayat yang tidak bermasalah, paersoalannya adalah bagaimana kita pasti ayat yang tidak bermasalah itu adalah ayat yang tidak mengalami nasib seperti ayat yang bermasalah? Bagaimana kita pasti manuskkript paling awal yang mencatatkan ayat-ayat yang tidak bermasalah itu tidak mengandungi kesilapan penyalinan terhadap ayat tersebut daripada autographnya? Jika kesalahan telah dialami pada manuskript pertama, maka kesalahan ini akan terus diwarisi oleh manuskkript seterusnya yang bersumberkan manuskript pertama itu. So daripada penglihatan, kita dapati ayat tersebut tiada bermasalah kerana semua catatannya adalah sama. But hakikatnya tidak pernah kita ketahui. Sebab itulah ayat-ayat yang tidak bermasalah itu berstatus tiada kepastian akan kesahihannya.

betul ke tu? Dah habis baca seluruh alkitab? Atau kerana silap terjemahan, saudara tolak satu buku??

Yes, kerana kesilapan penyalinan dan penterjemahan menyebabkan saya tolak satu buku, kerana kita tidak pasti dimanakah lagi wujud kesilapan penyalinan dan penterjemahan dalam seluruh isi bible itu.

erusi2

Reply 128# kompia23


sambungan...

Pertama, berikan saya rujukan hukum taurat dan injil yg dikatakan dlm buku suci saudara tu? Ada?

Ada. Salah satu contohnya adalah di bawah.

Ulangan 6:4 Dengarlah olehmu, hai Israel! sesungguhnya Hua, Allah kita, Hua itu esa adanya.

Al-Baqarah:255 Allah, tidak ada Tuhan selain Dia.

Kedua, berikan saya bukti yg Tuhan ada katakan buku suci ketiga akan diturunkan dlm mana mana rujukan yg ada dlm dunia ini.

Seperti saya katakan, iaitu saya mempercayai sesuatu ayat dalam bible itu bukan kerana ayat bible berkenaan tetapi adalah kerana ayat Al-Quran itu sendiri. Justeru rujukan utama saya adalah Al-Quran. Justeru saya menggunakan Al-Quran untuk memperolehi pengetahuan berkenaan dengan hal-hal lain, bukannya saya memperolehi rujukan daripada hal-hal lain berkenaan dengan al-Quran. Kamu nampakkah bezanya di situ? Justeru kenapa saya perlu membuktikan dalam rujukan lain berkenaan dengan Al-Quran? jika saya merujuk kepada Al-Quran untuk mengetahui perkara-perkara lain itu?

Ketiga, Tuhan memilih org Yahudi sebagai bangsaNya. Tetapi tertiba-tiba pilih org Arab pulak.... kenapa??

Seperti saya katakan iaitu saya tidak berniat berdiskusi dengan condong kepada kepercayaan saya iaitu Islam. Kerana dalam berdiskusi kita harus bersifat global. Justeru menjawab pertanyaan kamu itu, then saya tidak akan menjawabnya menurut kepercayaan Islam.

Namun saya menjawab persoalan kamu itu dengan pertanyaan iaitu jika Tuhan memilih orang Arab sebagai bangsaNya, maka apakah salah jika itu keinginanNya? Siapa kita untuk mempersoalkan keinginan Tuhan yang Maha Kuasa itu?

Keempat, berita yg diterima oleh nabi saudara bercanggah sepenuhnya dgn yg naskah yg sudah wujud sebelum tu lagi.. 600 tahun sesudah tu....  Tuhan ubah hati ke atau ada yg tak syok dgn apa yg Tuhan buat tu.. Fikir dan renungkan.

Memang bercanggah. Kenapa? Itulah yang harus kita fikirkan. Dengan status bible itu yang mana kesahihannya sudah tidak dapat dibuktikan, maka bagi saya ianya menjawab persoalan tersebut. Bukan sebab Tuhan berubah hati atau sebagainya, tetapi disebabkan kesalahan penyalinan yang wujud di dalam bible itu.

Contohnya kamu ada satu buku A. Namun kamu dapati kesalahan sudah wujud di dalamnya dan seterusnya itu menyebabkan kamu tidak pasti mana lagi di dalamnya yang juga telah wujud kesalahan. Seterusnya kamu dapati ada satu buku B. Then kamu dapati buku B itu bercanggah dengan buku A. Namun kamu tidak menjumpai sebarang kesalahan catatan di dalam buku B itu. Maka sekarang apakah buku B bercanggah dengan buku A kerana kesilapan-kesilapan yang terdapat didalam buku A tersebut? Kemungkinannya ada.

Kalau takde silap tu takkan kena bakar??

Dibakar bukan kerana silap tetapi dibakar kerana berbeza dialek dan susunan ayat dalam tulisannya. Namun dialek dan susunan ayat itu tetap memberikan makna yang sama. Kamu tidak setuju dengan pendapat saya ini? Jika demikian buktikan dahulu Al-Quran itu mengandungi kesilapan menyebabkan ianya di bakar, seperti mana saya membuktikan terlebih dahulu bahawa bible itu mengandungi kesalahan sebelum saya membuktikan bahawa bible itu dipenuhi dengan ketidakpastian.

Bukankah bible juga mengalami proses pembakaran? Tahu ker tak?

Senang je. Tuhan yg menjaganya bukan manusia.

Wahyu 22:19  Dan jikalau seorang mengurangkan sesuatu dari perkataan-perkataan dari kitab nubuat ini, maka Allah akan mengambil bagiannya dari pohon kehidupan dan dari kota kudus, seperti yang tertulis di dalam kitab ini."

Saya tahu la bahawa pada pendapat kamu Tuhan yang menjaganya. Namun bagaimana kamu pasti Tuhan yang menjaganya? Seperti ayat Wahyu 22:19 itu, bagaimana kamu pasti ayat tersebut masih asli, masih sahih akan kebenarannya iaitu masih menyamai catatan di dalam autographnya? Bagaimana kamu pasti ayat Wahyu 22:19 itu tidak mengalami kesilapan penyalinan seperti ayat-ayat yang bermasalah itu?

Seperti saya katakaniaitu kita harus berpegang pada kepastian, bukannya bersandarkan andaian-andaian kosong macam tuh.

Saya hanya mampu kata???. Heloo saudara, saya ada alkitab yg menyatakan ia benar. Tulisan yg boleh dibaca dan bukan satu naskah je tetapi berjuta juta sekarang di seluruh dunia. Saudara ada apa?? Tgn kosong? Tolonglah... kalau nak kata org silap, sila berikan yg benar. Sekiranya saudara sendiri pun tak tau. Jangan bercakap seperti org yg tahu.

Yes, saya tahu la kamu ada kitab yang menyatakan ia benar. Tetapi bagaimana kamu pasti ayat yang menyatakan ianya kitab yang benar itu adalah ayat yang tidak salah seperti ayat-ayat yang bermasalah yang turut ada dalam bible itu? Saya tahu la manuskript itu ribuan tetapi bagaimana kamu pasti semua ribuan manuskript itu masih menyamai catatan autographnya? Apa rujukan kamu untuk mengesahkan paerkara tersebut?

Sekali lagi, saya ingin kepastian bukannya andaian-andaian kosong seperti itu.

Seperti yg saya terangkan byk kali... kesilapan penterjemah je. Yg bahagian Yesus tu takde silap. Jadi kenapa tak terima?? Lagipun, utk menyatakannya silap juga, kena bagi atas sokongannya , ada???

Saudara nak letakkan takdir saudara cuma kerana kesilapan penterjemah. Saya sarankan baik saudara fikirkan betul betul tu.. Kena ingat, perjanjian baru dah ada sebelum ketibaan kepercayaan saudara tu.

Yes, seperti yang saya persoalkan banyak kali iaitu bagaimana kamu pasti ayat-ayat lain itu tidak mengalami kesilapan penterjemah iaitu bagaimana kamu pasti ayat-ayat lain itu masih menyamai catatan pada autographnya? Jika kamu boleh akui kesilapan penterjemahan dan penyalinan bleh beraku pada manuskript terkemudian, maka atas dasar apa penyalinan dan penterjemahan tidak akan berlaku pada manuskript terawal?

Saya bukan letakan takdir saya pada kesilapan penterjemah, tetapi saya letakkan takdir saya atas kepastian. Pada sesuatu yang tidak mencerminkan kepastian, maka saya tidak mahu mengambil risiko dengan beriman kepada hal-hal seperti itu. Kerana saya tidak mahu memperjudikan kesejahteraan saya di alam abadi kelak dan saya tidak mahu beriman secara buta tuli macam tu.

Bukankah bible kamu sendiri ada mengatakan "ujilah segala seuatu dan peganglah yang baik". Then itulah saya lakukan iaitu saya memegang sesuatu yang lebih baik daripada bible itu.

Ada masalah ker?

kompia23

Reply 129# erusi2

tetapi saya mempersoalkan siapa generasi selepasArni @ Ram yang dicatat oleh Lukas iaitu sama ada Admin atau Aminadab? Silatelitikan semula persoalan saya itu dengan baik.

Dah saya beritahu saudara... dlm buku alkitab tidak ada petikan yg menyatakan ttg Arni atau pun Admin.... tetapi byk petikan yg mengatakan ttg Aminadab.

Tetapi apa yang saya dapati adalah kamu terus menggunakan bahagian lain dalam bible untuk memperolehi kepastian. Maka langkahitu bukannya mencari kepastian namanya.

Tidak, saya tidak gunakan bahagian lain utk kepastian. Saya telah katakan kebenaran ada di depan mata saudara. Saudara cuma boleh katakan salah satu terjemahan salah dan bukan kedua-duanya. Maka, satu kepastian adalah ia wujud. Kebenaran Firman Tuhan wujud. Itu kepastian. Bahagian lain menyokong dan menambahkan kepastian.

Then itulah persoalannya iaitu bagaimana kamu pastiAdmin dan Arni tidak wujud di mana-mana ayat dalam bible itu adalah tidakdisebabkan oleh kesilapan penyalinan oleh penyalin bible tersebut?

Hmm.. kenapa saudara tidak fikir sebaliknya pulak...penterjemah betul dlm terjemahan mereka dan kerana itu nama Aminadab wujud byk kali dlm alkitab.

Sebab itulah saya katakan apabila kamu ingin mengujisesuatu ayat didalam bible itu, makanya bible itu sudah tidak boleh dijadikanrujukan di dalam usaha untuk mencari status kesahihannya.

Dan kerana itu saya katakan taksiran saudara tu silap kerana seperti yg telah saya katakan berkali kali.. apa yg saudara dpt buktikan adalah salah satu penterjemah melakukan kesilapan. Itu saja.

Kena ingat, kedua dua penterjemah adalah masa yg berlainan dan merujuk kepada dua manuksrip yg berlainan tetapi membuat kesimpulan atau maksud yg sama. Fikirkan betul betul...

Sebab itulah wujudnya persoalan bagaimana kamu pastiayat C itu tidak mengalami nasib seperti ayat A dab B? Kamu faham keadaansekarang ni?

Perumpama saudara itu byk kelemahannya. Pertama, benda yg saudara tak faham ialah buku-buku dlm perjanjian lama dan baru adalah berkait antara satu sama lain. Bila dlm buku Lukas mengatakan ttg keturunan dari Adam sampai ke Yesus, ianya juga dicatit dlm buku lain...

Lihat di sini, Rut 4:19
Hezron memperanakkan Ram, Ram memperanakkan Aminadab

Itu menunjukkan dgn jelaskan.... Sebab tu, saya katakan saudara bukan Kristian dan saudara tidak memahami alkitab seperti kami. Dan kerana itu saudara sentiasa mengatakan wujud kesilapan. Tidak seperti kami yg fasih alkitab.

Then di sini bagaimana kamu pasti bahawa tiadaberlaku kesilapan penyalinan pada satu naskah manuskript paling awal itu, bilamana penyalinan manuskript seterusnya kamu akui wujudnya kesilapan penyalinan?

Itu yg saya dah terangkan. Kita boleh lihat salinan terawal yg ada adalah pada AD125. Ini salinan... dan ia adalah beberapa puluh tahun saja dari penulis asal. Maka, bagaimana salinan setua ini boleh sama dgn salinan yg lain? Sekiranya saudara nak katakan wujud kesilapan pada salinan pertama. Maka, saudara kena beri buktinya bukan meminta kepada saya kerana bagi saya, ia adalah sama kerana seperti dlm Firman Tuhan katakan. Tuhan akan menjaga FirmanNya. Takkan dlm berapa tahun je, Firman Tuhan yg diturunkan oleh Yesus hilang begitu saja??

Seterusnya menjawab soalan kamu iaitu"bagaimana saya pasti bible itu silap?". Saya telah buktikan wujudnyakesalahan catatan di dalam bible itu melalui persoalan saya.Then itu telah kamuakui.

Saya akui salah satu penterjemahan silap yg mudah diperbetulkan seperti yg telah saya lakukan utk saudara di sini. Tetapi ini tidak bermakna alkitab silap.

Saya maklumkan bahawa ayat-ayat yang lain itu sayatidak pasti adakah ianya silap atau tidak. Sebab itulah saya katakan ayat-ayatyang lain di dalam bible itu berstatus tiada kepastian akan kesahihannya keranasaya tidak dapat membuktikan ayat tersebut sebagai ayat yang salah dan kamupula tidak dapat membuktikan bahawa ayat tersebut tidak mengalami nasib sepertiayat-ayat yang telah saya buktikan kesalahannya itu. Faham sekarang keadaannya?

Ayat lain tidak bersifat kepastian??? Mungkin saudara kena check balik.. ribuan manuskrip berlainan masa memberikan maksud yg sama. Itu bagi saya, kepastian yg tidak dpt disangkal. Saudara tidak percaya dlm ayat yg saudara berikan yg berbeza kerana versi alkitab. Itu saya faham. Yg saya tak faham ialah ribuan ayat yg lain yg tiada perbezaan langsung. Saudara buat tak terima kerana ketidakpastian versi mana yg betul dlm beberapa ayat je. Cth: Ayat versi 1: Roda ada empat.... Ayat versi 2: Roda ada tiga... Cerita penuh: Satu kereta beroda empat... Dan kerana ayat versi 2 silap dlm mengatakan kereta cuma ada tiga roda...saudara terus mengatakan ceritanya yg ttg kereta adalah ketidakpastian. Dan ini bukan dicatatkan dlm satu cerita je tetapi byk byk cerita yg sama tetapi berlainan masa tulisan.

Then itulah persoalannya iaitu bagaimana kamu pastipenterjemah tidak silap menterjemah seluruh buku?

Senang je, alkitab bukan ditulis dlm satu masa, perjanjian lama ditulis lama sebelum buku perjanjian baru... boleh dikatakan buku yg terakhir adalah 600 tahun sebelum Yesus dtg. Maka, perjanjian lama dah wujud sebelum perjanjian baru. Dan saudara boleh lihat buku perjanjian lama dan buku perjanjian baru tidak bercanggah tetapi saling menyokong.

Kedua, penulis buku buku ini bukan org yg sama.... Walaupun berlainan org tetapi kisah di dlmnya masih sama. Sekiranya saudara minta dua org lihat satu tayangan gambar dan tuliskan jalan ceritanya semula. Saudara akan dpt dua versi yg sangat berbeza. Ini berlainan dgn alkitab. Walaupun ditulis oleh org yg berbeza, akan tetapi kisahnya sama dan saling menyokong antara satu sama lain. Ini tak mungkin berlaku sekiranya bukan campur tanganTuhan.

Ketiga, salinan bukan dibuat sekaligus oleh seorg yg menyalin tetapi byk penyalin kerana buku perjanjian baru ditulis dlm masa yg berlainan. Maka utk seseorg menyalin keseluruhan buku ini, dia kena ada semuanya bersama dgnnya. Ini tidak berlaku sehingga ribuan tahun sesudah. Jadi,macam mana penyalinan pertama boleh silap?? Fikirkan saudara..

Saya memang tidak dapat keluarkan ayat yangsebenarnya. Namun saya sudah buktikan kesilapan itu wujud di dalam bible.

Sekali lagi, itu kesilapan besar saudara. Saudara buktikan kewujudan kesilapan penterjemahan tetapi bukan kesilapan dalam alkitab aka Firman Tuhan.

Sekarang saya yakin kamu sudah semakin faham.

Rasanya sebalik yg berlaku saudara. Saya semakin faham kenapa saudara keliru dlm hal ini. Byk org sepercaya seperti saudara pun sama. Saudara dgr apa yg saudara mahu dgr tetapi tidak mahu menerima apa yg benar. Lihat kepada apa yg saudara telah katakan. Kesilapan penterjemah = kesilapan alkitab... betulkah tu? Kalau saudara lihat secara neutral dan bukan seorg muslim, maka saudara akan katakan pendapat saya adalah yg betul. Saudara masih tidak dpt buktikan yg alkitab ada kesilapan. Yg saudara buktikan adalah kecanggahan dlm versi penterjemahan yg boleh diperbetulkan dgn penjelasan yg dah ada dlm alkitab.

Sekian.

erusi2

Reply 132# kompia23

Dah saya beritahu saudara... dlm buku alkitab tidak adapetikan yg menyatakan ttg Arni atau pun Admin.... tetapi byk petikan ygmengatakan ttg Aminadab.

Jadi kamu ingin mengatakan manuskript yang menyebut nama admin itu sebagai salah? Bagaimana kamu pasti ianya salah? Sekali lagi jangan hanya bersangka-sangka semata-mata. Buktikan bahwa manuskript yang menyebut nama admin itu sebagai salah. Saya mengutip catatan Lukas 3:33 yang menyebut nama Admin itu daripada LAI (Lembaga Alkitab Indonesia). Mari saya perlihatkan apa yang dimaklumkan oleh individu yang mengetuai LAI itu apabila seorg individu kristian bertanyakan hal tersebut kepada mereka di bawah.

Tulisan Kepala Departmen itu dikemukakan oleh dplawi dalam forum Permatagbkp. Linknya adalah di bawah
http://www.permatagbkp.com/forum-permata?func=view&catid=41&id=6228&limit=6&start=12

Tulisan Ketua Department:-

Dengan hormat,
Kami sangat berterimakasih atas surat Saudara yang berisi pertanyaan mengenai Silsilah Yesus. Di bawah ini, kami akan memberi jawaban atas pertanyaan tersebut, tetapi sebelumnya ijinkanlah kami untuk terlebih dahulu memperkenalkan Alkitab terbitan LAI secara singkat.
Lembaga Alkitab Indonesia (LAI) adalah lembaga yang menerjemahkan Alkitab ke dalam bahasa Indonesia dan bahasa-bahasa daerah dari teks sumber berbahasa Ibrani Biblia Hebraica Stuttgartensia (untuk Perjanjian Lama) dan bahasa Yunani UBS Greek New Testament (untuk Perjanjian Baru). Dengan demikian, LAI tidaklah mendasarkan terjemahannya dari Alkitab berbahasa Inggris seperti New King James Version, tetapi langsung dari teks sumber. LAI juga tidak memasukkan tafsiran-tafsiran atau bahan-bahan lainnya yang tidak ada di dalam teks sumbernya ke dalam terjemahannya. Apa yang ada di dalam teks sumber, itulah yang diterjemahkan.

Silsilah Yesus
Dalam Perjanjian Baru, kisah mengenai silsilah Yesus terdapat di dua tempat, yaitu di Matius 1:1-17 dan Lukas 3:23-38. Bila kita bandingkan kedua silsilah Yesus tersebut, kita memang akan mendapati bahwa nama-nama yang ada di situ tidak semuanya sama, misalnya pada Matius 1:4 dikatakan bahwa Ram mempunyai anak, Aminadab, sementara di Lukas 3:33 disebutkan bahwa Aminadab adalah anak Admin. Hal ini tentunya akan mendatangkan kebingungan di kalangan pembaca Alkitab: Apakah salah satu kitab (Matius atau Lukas) keliru atau apakah LAI sendiri yang telah salah menerjemahkan? Ataukah memang ayah Aminadab ada 2 orang?

Dalam UBS Greek New Testament, Matius 1:4 dan Lukas 3:33 dituliskan sebagai berikut:
Matius 1:4:
VAra.m de. evge,nnhsen to.n VAminada,b( VAminada.b de. evge,nnhsen to.n Naassw,n( Naassw.n de. evge,nnhsen to.n Salmw,n(
(secara harfiah berarti: Ram mempunyai anak, Aminadab; Aminadab mempunyai anak, Nahason; Nahason mempunyai anak, Salmon;)

Lukas 3:33:
tou/ VAminada.b tou/ VAdmi.n tou/ VArni. tou/ ~Esrw.m tou/ Fa,rej tou/ VIou,da
(anak Aminadab, anak Admin, anak Arni, anak Hezron, anak Peres, anak Yehuda,)

Dengan demikian, terjemahan yang kami lakukan sudah sesuai dengan teks sumber.

Namun ini juga tidak berarti bahwa salah satu dari kitab tersebut adalah salah atau ayah Aminadab ada 2 orang. "Ram mempunyai anak, Aminadab" (dalam kitab Matius) bisa diartikan bahwa Aminadab adalah keturunan Ram, bisa jadi di sini Ram sebagai kakeknya atau generasi di atasnya. Hal ini disebabkan karena biasanya orang Yahudi menuliskan silsilah bukanlah berdasarkan urutan-urutan keturunan langsung tetapi berdasarkan nama-nama orang yang terkemuka dalam satu silsilah. Demikian halnya dengan nama-nama lainnya di dalam silsilah Yesus.

Demikian jawaban kami, sekali lagi kami mengucapkan terima kasih atas surat dan perhatian serta dukungan Saudara kepada LAI. Semoga Tuhan Yesus memberkati kita semua.

Hormat kami,
Lembaga Alkitab Indonesia
Departemen Penerjemahan



Pdt. Dr. Wenas Kalangit
Kepala Departemen  

Jadi kamu ingin mengatakan kitab yang digunakan oleh LAI itu salah? Then bagaimana kamu pasti ianya salah? Sekali lagi saya ingatkan, jangan bersangka-sangka. Tunjukkan kepastiannya.

Tidak, saya tidak gunakan bahagian lain utk kepastian. Sayatelah katakan kebenaran ada di depan mata saudara. Saudara cuma boleh katakansalah satu terjemahan salah dan bukan kedua-duanya. Maka, satu kepastian adalahia wujud. Kebenaran Firman Tuhan wujud. Itu kepastian. Bahagian lain menyokongdan menambahkan kepastian.

Yes, yang pastinya adalah salah satunya salah. But kita tidak boleh katakan yang satu lagi pasti benar. Sebab kita tidak dapat membuktikannaya. Sebab kemungkinan kedua-duanya adalah salah. Kamu mengatakan kamu tidak menggunakan bahagian lain dalam bible itu untuk kepastian. Thenlihat semula apa yang dituliskan oleh kamu di bawah.

Kompia23 wrote posting #127:-

Sebabnya kerana sekiranya saudara rujuk perjanjiaan lama, saudara akan tahu yg Admin & Arni tidak wujud dlm mana mana ayat lain dlm alkitab. Ini berlainan dgn Aram. Jadi, mana satu yg saudara rasakan betul?? Fikir dan renungkanlah.

Jika kamu tidak menggunakan bahagian lain dalam bible, then kenapa pula kamu suruh rujuk dalam buku perjanjian lama? Pada hal perjanjian lama itu adalah sebahagian daripada bible. Sila jelaskan. Ingat! Kamu katakan bahawa kamu tidak gunakan bahagian lain untuk kepastian.

Hmm.. kenapa saudara tidak fikir sebaliknya pulak...penterjemah betul dlm terjemahan mereka dan kerana itu nama Aminadab wujudbegitu byk kali dlm alkitab.

Yes, boleh saja kalau kita fikir sebaliknya tu. Then itulah yang saya paparkan iaitu sama ada kita nak fikir manuskript pertama itu mungkin tidak menagalami perbezaan catatan dengan autographnya atau kita nak fikir manuskript pertama itu mungkin telah mengalami perbezaan catatan dengan autographnya. Kita semua boleh fikir macam itu. Tetapi harus kita ingat bahawa kita hanya bersangka-sangka bukannya ia sebagai suatu kepastian. Sebab ituah saya tegaskan bahawa ribuan manuskript bible itu, walaupun sama catatannya tetapi kita tidak pasti apakah catatan yang sama antara manuskript itu adalah juga menyamai catatan di dalam autographnya. Kamu bersangka ianya sama, manakala saya pula bersangka ianya adalah tidak sama. Justeru itulah yang saya paparkan dalam dakwaan saya bahawa bible itu tiada bersifat kepastian kerana cacatan di dalamnya sudah wujud kesalahan menyebabkan ayat-ayat yang lain di dalamnya menjadi bersifst tidak pasti kerana kesahhannya sudah tidak dapat dirujuk kepada autographnya. Sudah faham sekarang? Sudah nampak masalah yang tertimpa ke atas  bible itu?

bersambung...

kompia23

Akan bersambung nanti... panjang...



Sekian

erusi2

Reply 132# kompia23

sambungan...

Dan kerana itu saya katakan taksiran saudara tu silap keranaseperti yg telah saya katakan berkali kali.. apa yg saudara dpt buktikan adalahsalah satu penterjemah melakukan kesilapan. Itu saja.

Yes, then jikakamu sudah mengakui kesilapan tersebut, makanya atas dasar apa kesilapan yang sama adalah mustahil untuk berlaku pada penyalinan manuskript yang pertama? Sila perjelaskan.

Kena ingat, kedua dua penterjemah adalah masa yg berlainandan merujuk kepada dua manuksrip yg berlainan tetapi membuat kesimpulan ataumaksud yg sama. Fikirkan betul betul...

Merujuk kepada dua manuskript yang berlainan dan terbukti mereka tersalah penyalinan. Then atas alasan apa penyalin manuskript yang pertama itu mustahil melakukan kesilapan seperti penyalin manuskript yang terkemudian itu?

Perumpama saudara itu byk kelemahannya. Pertama, benda ygsaudara tak faham ialah buku-buku dlm perjanjian lama dan baru adalah berkaitantara satu sama lain. Bila dlm buku Lukas mengatakan ttg keturunan dari Adamsampai ke Yesus, ianya juga dicatit dlm buku lain...

Lihat di sini, Rut 4:19
Hezron memperanakkan Ram, Ram memperanakkan Aminadab

Then bagaimana kamu pasti yang tercatat dalam buku lain itu adalah mustahil salah jika kedua-duanya di kutip di dalam bible, dan bible itu sendiri terbukti tidak terhindar daripada kesalahan? Seperti saya katakan kamu hanya bersangka-sangka bahawa Rut 4:19 itu adalah ayat yang yang tidak salah. But mana buktinya ayat Rut 4:19 itu tidak salah iaitu masih menyamai catatan dalam autographnya? Tiada. Kamu hanya bersangka-sangka semata-mata. Kamu sendiri mengatakan bahawa kamu tidak mengutip di bahagian baible yang lain. Then sekali lagi kamu terus mengutip bahagian bible yang lain.

Seperti yang saya katakan, untuk mengesahkan catatan di dalam bible itu, bahagian yang lain di dalam bible itu tidak boleh kita gunakan kerana yang kita mahu uji adalah bible. Jika yang ingin diuji adalah kandngan bible, and yang dikutip untuk mengesahkannya adalah kandungan bible juga, then itu bukan pengesahan namanya. Kerana yang dikutip itu tetap berstatus tiada kepastian. Kerana turut dikutip daripada sesuatu yang ingin diuji iaitu bible itu.

Sebab itu saya katakan, kelompok kristian apabila merujuk kepada bible mereka, mereka hanya bersangka-sangka bahawa catatan di dalam bible itu adalah menyamai catatan di dalam autographnya.

Itu menunjukkan dgn jelaskan.... Sebab tu, saya katakansaudara bukan Kristian dan saudara tidak memahami alkitab seperti kami. Dan kerana itu saudara sentiasa mengatakan wujud kesilapan. Tidak seperti kami ygfasih alkitab.

Yes, kamu hanya mampu mengatakan orang lain tidak faham bible seperti kamu, tetapi kamu sendiri tidak dapat membuktikan bahawa kamu faham bible bila mana antara kamu sendiri pun berbeza fahaman berkenaan isi kandungan bible. Sebagai contoh kamu mengatakan tiada Admin dalam silsilah Jesus, tetapi Ketua LAI itu pula berpendapat sebaliknya iaitu mereka beranggapan wujudnya generasi Admin dalam silsilah Jesus. Siapa yang tidak faham sebenarnya? Kamu atau Ketua LAI itu?

Itu yg saya dah terangkan. Kita boleh lihat salinan terawalyg ada adalah pada AD125. Ini salinan... dan ia adalah beberapa puluh tahunsaja dari penulisa asal. Maka, bagaimana salinan setua ini boleh sama dgnsalinan yg lain? Sekiranya saudara nak katakan wujud kesilapan pada salinanpertama. Maka, saudara kena beri buktinya bukan meminta kepada saya kerana bagisaya, ia adalah sama kerana seperti dlm Firman Tuhan katakan. Tuhan akanmenjaga FirmanNya. Takkan dlm berapa tahun je, Firman Tuhan yg diturunkan olehYesus hilang begitu saja??

Di sini saya melihat kamu tidak faham apa yang saya cuba sampaikan. Harus kamu faham bahawa saya bukan membuktikan bahwa manuskript pertama itu sebagai manuskript yang pastinya wujud kesilapan, tetapi saya membuktikan manuskript pertama itu sebagai manuskript yang tiada kepastian kerana mungkin wujud kesilapan. Manuskript yang pasti silap dan manuskript yang tiada kepastian tentang wujud kesilapan adalah berbeza. Sila fahami itu terlebih dahulu. Cuba kamu lihat balik posting saya terdahulu di bawah iaitu saya mendakwa ayat bible itu tiada kepastian.

Erusi wrote posting #126:-

Terlebih dahulu saya mahu kita semua faham akan kebenaran yang saya ingin sampaikan iaitu ayat-ayat yang lain di dalam bible itu dipenuhi dengan ketidakpastian.

Seterusnya buktinya sudah diberikan iaitu kesilapan penyalinan dalam manuskript bible itu sudah berlaku apabila kita menemukan dua manuskript yang berbeza catatan walaupun melibatkan ayat yang sama. Then jika itu sudah berlaku, maka atas alasan apa manuskript yang pertama itu mustahil tidak berlaku kesilapan seperti penyalinan manuskript yang terkemudian itu? Kamu tidak punya alasan tersebut. Maka itu bukannya saya membuktikan bahwa manuskript pertama itu pasti silap, tetapi itu membuktikan bahawa manuskript pertama itu mungkin juga silap seperti manuskript yang terkemudian itu. Faham di sini? Then sebab itulah saya katakan bahawa ayat-ayat lain dalam manuskript itu bersifat tiada kepastian kerana kemungkinan manuskript pertama itu juga silap seperti manuskript terkemudian. Kedua-duanya ditulis oleh manusia. Justeru jika seorang manusia boleh diakui silap, then atas alasan apa untuk mengatakan manusia yang sorang lain itu mustahil silap?

Justeru harus faham bahawa saya bukannya membuktikan manuskript pertama itu pasti silap, tetapi saya membuktikan manuskript pertama itu juga mungkin silap iaitu tiada kepastian. Then ini menyebabkan manuskript-manuskript seterusnya akan terus mewarini kesilapan tersebut, jika benar manuskript pertama itu silap. Ingat! saya katakan iaitu jika benar manuskript pertama itu silap, bukannya saya mengatakan pasti benar manuskript pertama itu silap. Sebab itulah ayat yang sama dalam manuskript tidak menjanjikan ayat tersebut benar kerana mungkin sudah berlaku kesilapan pada manuskript pertama lagi.

Jangan kamu suruh saya membuktikan manuskript pertama itu sebagai silap. Kerana saya tidak mendakwa manuskript pertama itu pasti silap, tetapi saya mendakwa manuskript pertama itu mungkin juga silap seperti mana yang kita temukan dalam manuskript terkemudian itu. Faham sekarang dakwaan saya?

Saya akui salah satu penterjemahan silap yg mudahdiperbetulkan seperti yg telah saya lakukan utk saudara di sini. Tetapi initidak bermakna alkitab silap.

Tapi diperbetulkan itu dengan bersumberkan apa? Apakah dengan manganggap salah satunya pasti betul? Bagaimana kamu pasti salah satunya pasti betul? Apa rujukan kamu untuk mengetahui perkara tersebut?

bersambung...

erusi2

Reply 132# kompia23


sambungan...

Ayat lain tidak bersifat kepastian??? Mungkin saudara kenacheck balik.. ribuan manuskrip berlainan masa memberikan maksud yg sama. Itubagi saya, kepastian yg tidak dpt disangkal. Saudara tidak percaya dlm ayat ygsaudara berikan yg berbeza kerana versi alkitab. Itu saya faham. Yg saya takfaham ialah ribuan ayat yg lain yg tiada perbezaan langsung. Saudara buat takterima kerana ketidakpastian versi mana yg betul. Cth: Ayat versi 1: Roda adaempat.... Ayat versi 2: Roda ada tiga... Cerita penuh: Satu kereta beroda empat... Dan kerana ayat versi 2 silap dlm mengatakan kereta cuma ada tiga roda...saudara terus mengatakan ceritanya yg ttg kereta adalah ketidakpastian. Dan inibukan dicatatkan dlm satu cerita je tetapi byk byk cerita yg sama tetapiberlainan versi.

Yes, itu adalah cerita yang sama dalam ribuan versi yang ada. Tetapi apakah versi pertama yang menceritakan cerita tersebut tiada kesilapan yang mana versi pertama itulah yang mungkin digunakan untuk menghasilkan ribuan versi-versi yang lain? Itu yang harus difikirkan. Jika cerita tersebut dalam versi-versi termudian boleh kita temukan kesilapan penyalinan ceritanya, then atas dasar apa penyalinan cerita tersebut dalam versi pertamanya yang disalin melalui autograpgnya adalah mustahil berlaku kesilapan? seperti saya katakan tiada kepastian tentang itu. Justeru cerita yang sama itu dalam ribuan versi tersebut tidak dapat dijadikan sandaran kepastian untuk membuktikan kesahihan cerita berkenaan. Ini kerana kita tidak tahu apakah pada versi pertamanya wujud kesalahan penyalinan atas cerita tersebut atau sebaliknya. Then sebab itulah cerita tersebut tiada kepastian walaupun ribuan versi menceritakan cerita yang sama. Justeru sememangnya saya sudah check.

Senang je, alkitab bukan ditulis dlm satu masa, perjanjianlama ditulis lama sebelum buku perjanjian baru... boleh dikatakan buku ygterakhir adalah 600 tahun sebelum Yesus dtg. Maka, perjanjian lama dah wujudsebelum perjanjian baru. Dan saudara boleh lihat buku perjanjian lama dan bukuperjanjian baru tidak bercanggah tetapi saling menyokong.

Namun buku perjanjian lama itu harus berada pada satu individu atau satu golongan untuk mengabungkannya dengan buku-buku dalam perjanjian baru bagi menghasilkan satu bible. Jika buku perjanjian lama berada pada orang lain, dan buku-buku dalam perjanjian baru juga berada pada orang-orang yang berlainan, maka semua itu tidak akan dapat digabungkan untuk disatukan menjadi satu buku kitab. Maka di sini menjelaskan untuk mengabungkan perjanjian lama dengan buku-buku perjanjian baru, maka buku-buku tersebut harus berada pada satu individu atau satu golongan untuk digabungkan. Then di sini wujudnya peluang untuk memeriksa-memeriksa kedua-dua buku berkenaan untuk mengambil apa-apa tindakan yang dirasakan perlu. And kita tidak tahu apakah tindakan yang telah diambil. Tetapi apa yang terbukti adalah telah wujudnya unsur-unsur pengubahsuaian ke atas catatan dalam manuskript-manuskriptnya sehingga menyebabkan wujudnya dua catatan yang berbeza walaupun melibatkan ayat yang sama, malah perbezaan tersebut jika di dilihat dalam wahyu 1:11 adalah mustahil satu pengubahsuaian yang tidak disengajakan. Justeru itu tidak menjamin sebarang kepastian bila mana semua buku-buku itu berada pada satu individu atau satu golongan.

Kedua, penulis buku buku ini bukan org yg sama.... Walaupunberlainan org tetapi kisah di dlmnya masih sama. Sekiranya saudara minta duaorg lihat satu tayangan gambar dan tuliskan jalan ceritanya semula. Saudaraakan dpt dua versi yg sangat berbeza. Ini berlainan dgn alkitab. Walaupunditulis oleh org yg berbeza, akan tetapi kisahnya sama dan saling menyokongantara satu sama lain. Ini tak mungkin berlaku sekiranya bukan campur tanganTuhan.

Perkara yang sama, iaitu buku-buku yang ditulis oleh penulis yang berlainan itu harus berada pada satu individu atau satu golongan supaya semua tulisan oleh penulis yang berlainan itu dapat disatukan menjadi satu bible. Justeru sama seperti di atas, tiada kepastian bila mana semua buku-buku itu berada pada satu individu atau satu golongan. Mereka bebas untuk melakukan sebarang tindakan ke atas tulisan-tulisan yang berbeza penulis itu.

Ketiga, salinan bukan dibuat sekaligus oleh seorg ygmenyalin tetapi byk penyalin kerana buku perjanjian baru ditulis dlm masa ygberlainan. Maka utk seseorg menyalin keseluruhan buku ini, dia kena adasemuanya bersama dgnnya. Ini tidak berlaku sehingga ribuan tahun sesudah. Jadi,macam mana penyalinan pertama boleh silap?? Fikirkan saudara..

Cuba kamu lihat posting kamu di bawah.

Kompia23 wrote posting #132:

Kita boleh lihat salinan terawalyg ada adalah pada AD125. Ini salinan... dan ia adalah beberapa puluh tahunsaja dari penulisa asal.

Kamu sendiri menyebut manuskript bible terawal adalah AD125 iaitu beberapa puluh tahun saja daripada penulis asal. Justeru kenapa kamu katakan semua buku itu tidak berada pada satu individu atau satu golongan sehingga ribuan tahun sesudah itu? Kamu ini berpegang pada fakta atau sebaliknya? Apakah beza tempoh antara Jesus dengan Nabi Muhammad? Hanya 600 lebih tahun. Then apakah semasa Al-Quran diturunkan kamu ingin mengatakan semua buku perjanjian baru masih belum dikumpulkan pada satu individu atau satu golongan? Pada hal bible itu sudah ada sebelum al-Quran diturunkan. Justeru semua buku itu tidak memerlukan ribuan tahun untuk berada pada satu individu atau satu golongan. Sila menyelidiki dengan lebh baik.

Sekali lagi, itu kesilapan besar saudara. Saudara buktikankewujudan kesilapan penterjemahan tetapi bukan kesilapan dalam alkitab akaFirman Tuhan.

Sekali lagi kamu tidak faham apa yang saya cuba sampaikan. Saya tidak membuktikan pastinya wujud kesilapan dalam bible itu pada ayat-ayat yang lain. Tetapi saya membuktikan kemungkinan wujud kesilapan di dalam bible itu pada ayat-ayat yang lain. sila fahami dengan baik apa yang saya dakwakan.

Rasanya sebalik yg berlaku saudara. Saya semakin faham kenapasaudara keliru dlm hal ini. Byk org sepercaya seperti saudara pun sama. Saudaradgr apa yg saudara mahu dgr tetapi tidak mahu menerima apa yg benar. Lihatkepada apa yg saudara telah katakan. Kesilapan penterjemah = kesilapanalkitab... betulkah tu? Kalau saudara lihat secara neutral dan bukan seorgmuslim, maka saudara akan katakan pendapat saya adalah yg betul. Saudara masihtidak dpt buktikan yg alkitab ada kesilapan. Yg saudara buktikan adalahkecanggahan dlm versi penterjemahan yg boleh diperbetulkan dgn penjelasan ygdah ada dlm alkitab.

Yes, kamu semakin faham kenapa kamu merasakan saya keliru, namun apa yang pasti adalah kamu gagal untuk membuktikan kepada saya bahawa apa yang saya keliru itu sebagai tidak benar. Apa yang saya lihat adalah kamu sendiri tidak mahu faham apa yang saya cuba sampaikan.

Contohnya kamu menyebut dakwaan saya bahawa kesilapan penterjemah = kesilapan bible, pada hal saya tidak mendakwa sedemikian. Sebaliknya dakwaan saya adalah kesilapan penyalinan = menyebabkan ketidakpastian bible. Saya mengemukakan dakwaan itu tanpa condong pada mana-mana kepercayaan saya. Kerana secara globalnya semua orang akan menyetujui apabila telah wujud kesilapan dalam sesuatu catatan salinan buku, then seluruh catatan dalam salinan buku itu menjadi tiada kepastian bila mana sumber asalnya sudah tidak dapat ditemukan untuk melakukan rujukan pengesahan. Malah kamu sendiri pun tidak pernah menafikan dakwaan tersebut.

Sebab itulah wujudnya dalam kelompok kristian itu apabila mereka merujuk kepada bible mereka, sekelompok percaya pada A manakala sekelompok lagi percaya pada B. Contohnya kamu dengan Ketua Depertment LAI itu.

kompia23

Jadi kamu ingin mengatakan kitab yang digunakan oleh LAI itu salah? Then bagaimana kamu pasti ianya salah? Sekali lagi saya ingatkan, jangan bersangka-sangka. Tunjukkan kepastiannya.

Betul kerana itu adalah kesilapan penyalin. Dan ia sudah dikatakan dlm byk thread yg ada.

Jika kamu tidak menggunakan bahagian lain dalam bible, then kenapa pula kamu suruh rujuk dalam buku perjanjian lama? Pada hal perjanjian lama itu adalah sebahagian daripada bible. Sila jelaskan. Ingat! Kamu katakan bahawa kamu tidak gunakan bahagian lain untuk kepastian.

Senang je. Sebab keturunan yg dinyatakan itu memangpun bermula di zaman perjanjian lama dari Adam lagi tu... Tentulah boleh rujuk. Sebab tu, kami katakan alkitab adalah satu buku dari zaman dulu sehingga sekrg dan akan dtg. Ianya tidak akan luput ditelan masa.

Kamu bersangka ianya sama, manakala saya pula bersangka ianya adalah tidak sama. Justeru itulah yang saya paparkan dalam dakwaan saya bahawa bible itu tiada bersifat kepastian kerana cacatan di dalamnya sudah wujud kesalahan menyebabkan ayat-ayat yang lain di dalamnya menjadi bersifst tidak pasti kerana kesahhannya sudah tidak dapat dirujuk kepada autographnya. Sudah faham sekarang?  

Saya rasa saudara masih keliru ttg ni. Pertama, ada ribuan naskah yg dtg dari zaman berlainan semuanya sama tanpa ada satu pun yg silap. Saudara katakan ini bukan kepastian. Hmmn... Tapi buku yg takde ribuan salinan yg dibakar dua kali dan masih wujud mezhab yg berlainan saudara katakan pasti. Salinan yg juga takde asalnya, saudara pasti... Pelik, pelik....

Alkitab pasti kerana Tuhan ada. Tuhan yg dulu, yg sekrg dan yg akan dtg.

Tapi diperbetulkan itu dengan bersumberkan apa? Apakah dengan manganggap salah satunya pasti betul? Bagaimana kamu pasti salah satunya pasti betul? Apa rujukan kamu untuk mengetahui perkara tersebut?

Diperbetulkan dgn sumber yg ada.... Yg silap diterjemah diperbetulkan...

Tetapi apakah versi pertama yang menceritakan cerita tersebut tiada kesilapan yang mana versi pertama itulah yang mungkin digunakan untuk menghasilkan ribuan versi-versi yang lain? Itu yang harus difikirkan.

Dah fikir dan ianya adalah sama. Sebab, masa tu daun paparus adalah mahal. Takkan org nak sebarang tulis sebuah buku cerita pulak....

Then sebab itulah cerita tersebut tiada kepastian walaupun ribuan versi menceritakan cerita yang sama. Justeru sememangnya saya sudah check.

Check?? Check apa? Check yg ada dua versi je.... . Cerita itu memang ada kepastian kerana sains dan teknologi dah buktikannya. Cerita yg dinyatakan dlm alkitab bukan cerita dongeng tetapi sesuatu yg betul betul berlaku. Kerana ianya juga dicatit dlm sejarah Mesir dan juga sejarah Rom. Tidakkah saudara tahu?

Jika buku perjanjian lama berada pada orang lain, dan buku-buku dalam perjanjian baru juga berada pada orang-orang yang berlainan, maka semua itu tidak akan dapat digabungkan untuk disatukan menjadi satu buku kitab.

Betul. Dan sebelum ia digabungkan ia adalah salinan salinan peribadi saja... Maka, saudara boleh lihat walaupun salinan ini adalah kepunyaan org peribadi tetapi apabila dikumpulkan bersama. Ianya tetap sama. Kan itu menakjubkan.

And kita tidak tahu apakah tindakan yang telah diambil. Tetapi apa yang terbukti adalah telah wujudnya unsur-unsur pengubahsuaian ke atas catatan dalam manuskript-manuskriptnya sehingga menyebabkan wujudnya dua catatan yang berbeza walaupun melibatkan ayat yang sama, malah perbezaan tersebut jika di dilihat dalam wahyu 1:11 adalah mustahil satu pengubahsuaian yang tidak disengajakan.

Pengubahsuaian??? Hmmm... mana pengubahsuai tu? Buku Perjanjian lama dah lama ada sebelum Ia dikumpulkan bersama. Camna nak ubah? Gunakan otak saudara tu. Saya dah pun bagi dlm wikipedia yg tertua pun dah ada. Takkan Paulus tukar sebab dia masih belum wujud dlm zaman perjanjian lama. Perjanjian baru, takkan Paulus tukar sebab bukan semua buku ditulis oleh Paulus. Dan yg mengumpulkan semua ini pun bukan Paulus. Maka siapa yg ubahsuai tu?? Boleh beritahu ke? Dan apa yg diubahsuaikan.. dan bila diubahsuai... Lepas tu kita bincang lagi.. Kalau saudara tak dpt beri, maksudnya satu lagi dakwaan kosong...

malah perbezaan tersebut jika di dilihat dalam wahyu 1:11 adalah mustahil satu pengubahsuaian yang tidak disengajakan.

Perbezaan ke tu? Hmmm.... Apa bezanya kalau Ayat tu mengatakan Tuhan itu Alpha dan Omega dgn tidak mengatakan sedemikian. Saudara pun pandai baca kan??? Itu bukan pembezaan, itu pembetulan juga kerana kebykn manuskrip yg ada menyatakan sedemikian. Kerana itu, ia dimasukkan. Bukan kerana ada org mengubahnya. Periksa dulu kebenaran di sebaliknya dulu.

Justeru kenapa kamu katakan semua buku itu tidak berada pada satu individu atau satu golongan sehingga ribuan tahun sesudah itu?

Maka ini menunjukkan saudara langsung tidak mengkaji apa yg saya katakan. Yg dijumpai AD125 adalah buku Yohanes. Bukan semua buku perjanjian baru dlm alkitab....  Itu sebabnya saya katakan alkitab luarbiasa kerana walaupun buku-buku berlainan namun apabila dibawa bersama ia tidak bercanggah antara satu sama lain. Alkitab cuma mula dibukukan ratusan tahun yg lalu...

Tetapi saya membuktikan kemungkinan wujud kesilapan di dalam bible itu pada ayat-ayat yang lain. sila fahami dengan baik apa yang saya dakwakan.

Kesilapan penterjemah yg kecil seperti yg saudara katakan, tentang wujudnya dua versi tu, tidak menidakkan alkitab, saudara.

Yes, kamu semakin faham kenapa kamu merasakan saya keliru, namun apa yang pasti adalah kamu gagal untuk membuktikan kepada saya bahawa apa yang saya keliru itu sebagai tidak benar. Apa yang saya lihat adalah kamu sendiri tidak mahu faham apa yang saya cuba sampaikan.

Saya tak faham ke atau saudara tak terima. Pertama saudara yg tanyakan soalan, saya jawab... dan saya berikan contohnya dan tunjukkan bukti yg ada. Saudara yg tak nak terima. Maka, jelas di sini saudara yg tidak mahu terima.

ontohnya kamu menyebut dakwaan saya bahawa kesilapan penterjemah = kesilapan bible, pada hal saya tidak mendakwa sedemikian.

Jadi apa yg saudara dakwa? Silap penterjemahan kan dlm soalan yg ada dua versi tu... Firman Tuhan masih ada kan. Kalau tak kenapa saudara tak pasti ttg alkitab lagi.. Pelik pelik...

Sebab itulah wujudnya dalam kelompok kristian itu apabila mereka merujuk kepada bible mereka, sekelompok percaya pada A manakala sekelompok lagi percaya pada B. Contohnya kamu dengan Ketua Depertment LAI itu.

Bukan saya dengan LAI. Alkitab yg benar dgn kesilapan penterjemah tu je.

Sekian.

erusi2

Reply 137# kompia23


   

Betul kerana itu adalah kesilapan penyalin. Dan ia sudah dikatakan dlm byk thread yg ada.

Then tunjukkan autographnya untuk membuktikan ia kesilapan penyalinan. Masih bersangka-sangka. So beriman buta tuli.

Senang je. Sebab keturunan yg dinyatakan itu memangpun bermula di zaman perjanjian lama dari Adam lagi tu... Tentulah boleh rujuk. Sebab tu, kami katakan alkitab adalah satu buku dari zaman dulu sehingga sekrg dan akan dtg. Ianya tidak akan luput ditelan masa.

Then tunjukkan autographnya untuk membuktikan perjanjian lama itu masih taks alah dan masih menyamai autographnya. Masih bersangka-sangka. Iman buta tuli lagi.

Saya rasa saudara masih keliru ttg ni. Pertama, ada ribuan naskah yg dtg dari zaman berlainan semuanya sama tanpa ada satu pun yg silap. Saudara katakan ini bukan kepastian. Hmmn... Tapi buku yg takde ribuan salinan yg dibakar dua kali dan masih wujud mezhab yg berlainan saudara katakan pasti. Salinan yg juga takde asalnya, saudara pasti... Pelik, pelik....

Then tunjukkan autographnya untuk membuktikan ribuan naskah manuskript itu masih sahih. Lagi sekali bersangka-sangka dan beriman buta tuli.

Al-Quran memang pasti sebab ianya tiada kesalahan. Jika tiada kesalahan, so maknanya ia benar. So tak perlu yang asli lagi dah.

Alkitab pasti kerana Tuhan ada. Tuhan yg dulu, yg sekrg dan yg akan dtg.

Then tunjukkan autographnya untuk membuktikan ianya benar-benar pasti. Lagi sekali bersangka-sangka dan iman buta tuli.

Diperbetulkan dgn sumber yg ada.... Yg silap diterjemah diperbetulkan...

Then tunjukkan autographnya untuk membuktikan sumber itu masih sahih.

Dah fikir dan ianya adalah sama. Sebab, masa tu daun paparus adalah mahal. Takkan org nak sebarang tulis sebuah buku cerita pulak....

Then tunjukkan autographnya untuk membuktikan ianya memang sama.

Check?? Check apa? Check yg ada dua versi je.... . Cerita itu memang ada kepastian kerana sains dan teknologi dah buktikannya. Cerita yg dinyatakan dlm alkitab bukan cerita dongeng tetapi sesuatu yg betul betul berlaku. Kerana ianya juga dicatit dlm sejarah Mesir dan juga sejarah Rom. Tidakkah saudara tahu?

Check yang bible itu sudah tidak terhindar daripada kesalahan. Then tunjukkan autographnya untuk membuktikan di dalam autographnya juga tercatat apa yang tercatat dalam bible yang dibuktikan oleh sains dan teknologi itu dan oleh sejarah Mesir dan Rom itu.

Betul. Dan sebelum ia digabungkan ia adalah salinan salinan peribadi saja... Maka, saudara boleh lihat walaupun salinan ini adalah kepunyaan org peribadi tetapi apabila dikumpulkan bersama. Ianya tetap sama. Kan itu menakjubkan.

Then tunjukkan autographnya untuk membuktikan salinan peribadi itu sama dengan autograph asalnya.

Pengubahsuaian??? Hmmm... mana pengubahsuai tu?

Ya pengubahsuaian. Contohnya dua versi ayat Wahyu 1:11 itu.

[/quote]Buku Perjanjian lama dah lama ada sebelum Ia dikumpulkan bersama. Camna nak ubah? Gunakan otak saudara tu. Saya dah pun bagi dlm wikipedia yg tertua pun dah ada. Takkan Paulus tukar sebab dia masih belum wujud dlm zaman perjanjian lama. Perjanjian baru, takkan Paulus tukar sebab bukan semua buku ditulis oleh Paulus. Dan yg mengumpulkan semua ini pun bukan Paulus. Maka siapa yg ubahsuai tu?? Boleh beritahu ke? Dan apa yg diubahsuaikan.. dan bila diubahsuai... Lepas tu kita bincang lagi.. Kalau saudara tak dpt beri, maksudnya satu lagi dakwaan kosong...

Diubah semasa dikumpulkan. Memang saya dah guna akal fikiran saya dah. Mungkin Paulus tukar dalam salinan pertama semasa autograph perjanjian lama itu berada padanya. Atau individu atau golongan lain tukar bila autograph perjanjian lama itu berada pada mereka. Perjanjian baru lagi mudah. Disebabkan tulisan sendiri, then Paulus tulis saja apa yang tak betul.
Jika yang bukan kumpulkan adalah bukan paulus, then yang ubah adalah individu atau golongan yang kumpulkan itu. Mungkin di ubah suai semasa penyalinan pertama.

Perbezaan ke tu? Hmmm.... Apa bezanya kalau Ayat tu mengatakan Tuhan itu Alpha dan Omega dgn tidak mengatakan sedemikian. Saudara pun pandai baca kan??? Itu bukan pembezaan, itu pembetulan juga kerana kebykn manuskrip yg ada menyatakan sedemikian. Kerana itu, ia dimasukkan. Bukan kerana ada org mengubahnya. Periksa dulu kebenaran di sebaliknya dulu.

Bezanya ayat tersebut memberikan makna yang berlainan. Satu ayat ada menyebut makna Tuhan itu alpha dan omega, manakala satu versi lagi tiada makna seperti tu. So berbeza.

Seterusnya tunjukkan autographnya untuk membuktikan autgraph nya juga ada menyebut seperti mana yang dinyatakan oleh kebanyakkan manuskript itu. Lagi sekali bersangka-sangka dan iman buta tuli.

Maka ini menunjukkan saudara langsung tidak mengkaji apa yg saya katakan. Yg dijumpai AD125 adalah buku Yohanes. Bukan semua buku perjanjian baru dlm alkitab....  Itu sebabnya saya katakan alkitab luarbiasa kerana walaupun buku-buku berlainan namun apabila dibawa bersama ia tidak bercanggah antara satu sama lain. Alkitab cuma mula dibukukan ratusan tahun yg lalu...

Namun itu juga menunjukkan kamu langsung tidak mengkaji sebab tidak akan sampai ribuan tahun baru semua buku itu dikumpulkan. Kerana pada 600 tahun sesudahnya, bible itu sudah wujud dan bermakna sebelum itu lagi semua autgraph itu sudah dikumpulkan.
Note: Saya sudah buktikan bahawa sudah wujud percanggahan dalam bible itu. Contohnya dua versi bagi Lukas 3:33 itu. Begitu juga Lukas 3:33 juga berbeza dengan Matius 1:4. Justeru dakwaan tidak bercanggah sebenarnya adalah amat tidak benar.

Kesilapan penterjemah yg kecil seperti yg saudara katakan, tentang wujudnya dua versi tu, tidak menidakkan alkitab, saudara.

Then tunjukkan autographnya untuk membuktikan dua versi ayat yang berbeza itu tidak menidakkan kesahihan bible itu. Lagi sekali hanya bersangka-sangka dan beriman buta tuli.

Saya tak faham ke atau saudara tak terima. Pertama saudara yg tanyakan soalan, saya jawab... dan saya berikan contohnya dan tunjukkan bukti yg ada. Saudara yg tak nak terima. Maka, jelas di sini saudara yg tidak mahu terima.

Saya tanyakan soalan. Then kamu jawab tetapi hanya bersandarkan sangkaan semata-mata. Bukannya kepastian. Lagi satu apa yang kamu jawab itu dinafikan sendiri oleh bible. Jika ditinjau dari sudut kristian pun, sesuatu yang menafikan bible adalah salah,  kerana bagi mereka bible adalah benar. So bukan saya yang tidak terima, tetapi saya paparkan bible kamu yang tidak terima penjelasan kamu itu.

Jadi apa yg saudara dakwa?

Saya telah bagi tahu, kamu tak baca abis ke? Rujuk quoting di bawah.

Erusi wrote posting #136:-
Sebaliknya dakwaan saya adalah kesilapan penyalinan = menyebabkan ketidakpastian bible.

Lagi satu, saya dakwa, bible telah salah.

Silap penterjemahan kan dlm soalan yg ada dua versi tu... Firman Tuhan masih ada kan. Kalau tak kenapa saudara tak pasti ttg alkitab lagi.. Pelik pelik...

Then tunjukkan autographnya untuk membuktikan itu hanya kesilapan penterjemahan. Lagi sekali bersangka-sangka dan beriman buta tuli. Pelik..pelik...

Bukan saya dengan LAI. Alkitab yg benar dgn kesilapan penterjemah tu je.

Yang pastinya apa yang dikatakan kamu dinafikan oleh LAI dan bible.
Then tunjukkan autographnya untuk membuktikan ianya kesilapan penterjemahan.

kompia23

Phui..... 50%, jawapan kepada kenyataan saya berbalik kepada buku asal alkitab. Takde jawapan lain ke? Tak mampu kerana apa yg saya katakan tu benar.

Ya pengubahsuaian. Contohnya dua versi ayat Wahyu 1:11 itu.

Rujuk dlm thread yg saya jawab ttg ini.

Diubah semasa dikumpulkan.

Pertama, manuskrip yg ada lebih lama daripada masa ia dikumpulkan. Camna nak ubah.

Memang saya dah guna akal fikiran saya dah. Mungkin Paulus tukar dalam salinan pertama semasa autograph perjanjian lama itu berada padanya.

Salinan dlm dea sea scroll lebih tua daripada Paulus. Camna dia nak tukar.

Atau individu atau golongan lain tukar bila autograph perjanjian lama itu berada pada mereka.

Takkan semua salinan mereka tukar? sebab tiada individu atau satu golongan mempunyai semua salinan bersama mereka. Ia terbahagi-bahagi ke byk kawasan. Camna nak tukar.
Lagipun kenapa mereka nak tukar?

Perjanjian baru lagi mudah. Disebabkan tulisan sendiri, then Paulus tulis saja apa yang tak betul.

Perjanjiaan baru bukan semua ditulis oleh Paulus. Byk yg lain ditulis oleh org lain. Paulus pun kalau tulis tak betul. Takkan rasul-rasul tak perasan?

Jika yang bukan kumpulkan adalah bukan paulus, then yang ubah adalah individu atau golongan yang kumpulkan itu. Mungkin di ubah suai semasa penyalinan pertama.

Macam mana penyalinan pertama boleh silap jika rasul-rasulnya tu masih ada.

Ini yg dikatakan bersangka-sangka. Tiada bukti tanpa menggunakan andaian.

Namun itu juga menunjukkan kamu langsung tidak mengkaji sebab tidak akan sampai ribuan tahun baru semua buku itu dikumpulkan. Kerana pada 600 tahun sesudahnya, bible itu sudah wujud dan bermakna sebelum itu lagi semua autgraph itu sudah dikumpulkan.

Perjanjiaan lama ditulis mungkin 6 ribu tahun yg lepas. Buku perjanjiaan baru ditulis 2 ribu tahun yg lalu. Apabila dikumpulkan kan ribuan tahun??

Saya tanyakan soalan. Then kamu jawab tetapi hanya bersandarkan sangkaan semata-mata.

Sangkaan ke atau kenyataan? Lihat, yg saudara katakan ada dua versi salinan. Saya katakan betul dan ianya cuma dua pilihan yg ada. Yg bermaksud buku alkitab masih terpelihara sehingga ke hari ini. Cuma salah satu salinan silap dlm bahagian tersebut je. Bahagian yg begitu besar yg lain semuanya sama dan menyokong antara satu sama lain. Ini bukan sangkaan tetapi kenyataan ttg kebenaran Firman Tuhan.

So bukan saya yang tidak terima, tetapi saya paparkan bible kamu yang tidak terima penjelasan kamu itu.

Pelik... Kan alkitab yg saya rujuk sama dgn saudara berikan tu.

Lagi satu, saya dakwa, bible telah salah.

Yg saya dah tunjukkan saudara tersilap.
kesilapan penyalinan = menyebabkan ketidakpastian bible ??

Ketidakpastian alkitab?? Tidaklah saudara. Ketidakpastian alkitab berlaku apabila saudara tidak faham apa yg dikatakan dlm alkitab. Adakah dgn merujuk kepada dua versi yg ada tu, saudara tidak faham apa yg dikatakan dlm ayat tu seperti dlm ayat Lukas tu?

Buku asal alkitab masih ada kerana penulisNya masih ada aka Tuhan yg Maha Esa. Sebab tu, saya sentiasa katakan yg Si Penulis akan membuktikan apa yg ditulisNya adalah yg benar.

Keluaran 15:18  TUHAN memerintah kekal selama-lamanya."

Yohanes 12:50  Dan Aku tahu, bahwa perintah-Nya itu adalah hidup yang kekal. Jadi apa yang Aku katakan, Aku menyampaikannya sebagaimana yang difirmankan oleh Bapa kepada-Ku."

Ibrani 4:12  Sebab firman Allah hidup dan kuat dan lebih tajam dari pada pedang bermata dua manapun; ia menusuk amat dalam sampai memisahkan jiwa dan roh, sendi-sendi dan sumsum; ia sanggup membedakan pertimbangan dan pikiran hati kita.

Fikirkan...

Sekian.

erusi2

Reply 139# kompia23

Phui..... 50%, jawapan kepada kenyataan saya berbalik kepada buku asal alkitab. Takde jawapan lain ke? Tak mampu kerana apa yg saya katakan tu benar.

Jika demikian tunjukkan autographnya untuk kamu membuktikan yang kenyataan kamu itu berbalik kepada buku asal bible. Jika kamu tak tunjuk autographnya, then kamu hanya bersangka-sangka macam tu saja.

Rujuk dlm thread yg saya jawab ttg ini.

Dah rujuk dah tapi didapati semuanya hanya berdasarkan sangkaan. So kepastiannya tak der.

Pertama, manuskrip yg ada lebih lama daripada masa ia dikumpulkan. Camna nak ubah.

Jika kamu kata tak berubah, tunjukkan autographnya untuk membuktikan dakwaan kamu itu. Jika kamu tak tunjuk, maka ianya tinggal sangkaan semata-mata.

Salinan dlm dea sea scroll lebih tua daripada Paulus. Camna dia nak tukar.

Jika kamu rasa tak tukar then, tunjukkan autographnya untuk membuktikan dakwaan kamu itu.

Takkan semua salinan mereka tukar? sebab tiada individu atau satu golongan mempunyai semua salinan bersama mereka. Ia terbahagi-bahagi ke byk kawasan. Camna nak tukar.
Lagipun kenapa mereka nak tukar?

Salinan yang tak tukar itulah kemungkinan yang diimani oleh kelompok kristian golongan Arius yang mana akhirnya semua kitab-kitab golongan tersebut dibakar dan penguatkuasaa dijatuhkan yang mana jika mana-mana individu yang menyimpan kitab golongan terbabit, maka mereka akan dihukum bunuh.
Justeru yang tinggal sekarang adalah yang ditukar sahaja. Sebab itulah ditemui banyak kesalahan di dalamnya, sehinggakan satu ayat tetapi 2 versi ditemui. Saya rasa benda ni dah diterangkan terdahulu.

Perjanjiaan baru bukan semua ditulis oleh Paulus. Byk yg lain ditulis oleh org lain. Paulus pun kalau tulis tak betul. Takkan rasul-rasul tak perasan?

Tetapi yang menyalin semula autographnya asal yang ditulis oleh orang lain itu adalah mungkin Paulus atau golongan pengikutnya selepasnya. So jika pada masa tu penulis asalnya dah tiada, then memanglah takkan ada yang perasan.

Macam mana penyalinan pertama boleh silap jika rasul-rasulnya tu masih ada.

Ini yg dikatakan bersangka-sangka. Tiada bukti tanpa menggunakan andaian.

Jika rasul-rasulnya atau penulis autograph itu masih ada, maka bagaimana autoraph itu boleh terkumpul pada satu individu atau satu golongan untuk disalin manuskript pertama dan dibukukan menjadi satu bible?
Justeru pada masa itu penulis-penulis asal autograph bible itu sudah tiada menyebabkan tulisan mereka apat diambil dan dikumpulkan dan seterusnya disalin dengan pengubahsuaian dan digabungkan menjadi satu bible. Semasa pengubahsuaian pada manuskript pertama itu, disebabkan penulis asalnya sudah tiada, then tiada siapa yang perasan akan pengubahsuaian itu.

Perjanjiaan lama ditulis mungkin 6 ribu tahun yg lepas. Buku perjanjiaan baru ditulis 2 ribu tahun yg lalu. Apabila dikumpulkan kan ribuan tahun??

Mari kita lihat semula posting kamu berkenaan hal ini di bawah

Kompia23 wrote posting # 132:-
Ketiga, salinan bukan dibuat sekaligus oleh seorg yg menyalin tetapi byk penyalin kerana buku perjanjian baru ditulis dlm masa yg berlainan. Maka utk seseorg menyalin keseluruhan buku ini, dia kena ada semuanya bersama dgnnya. Ini tidak berlaku sehingga ribuan tahun sesudah. Jadi,macam mana penyalinan pertama boleh silap??

Rujuk tulisan kamu yang saa besarkan dan gariskan itu. Kita tahu bahawa semasa era Al-Quran diturunkan, bible kristian itu sudah wujud. Justeru pengabungan perjanjian lama dan perjanjian baru serta pengabungan buku-buku dalam perjanjian baru itu sendiri dan lengkap pula dengan penyalinan manuskript-manuskriptnya adalah pastinya berlaku paling lama pun 600 tahun bermula era Al-Quran itu diturunkan. Justeru dakwaan kamu bahawa pengumpulan buku-buku perjanjian baru tidak akan berlaku sehinggalah mencapai ribuan tahun selepas penulisan autographnya adalah tidak berasas kerana terbukti paling lama pun 600 tahun selepas penulisan autographnya oleh penulis asal, bible itu sudah siap dibukukan. Justeru tak mencapai ribuan tahun pun untuk mengumpulkan autograph buku-buku perjanjian baru tu.

Sangkaan ke atau kenyataan? Lihat, yg saudara katakan ada dua versi salinan. Saya katakan betul dan ianya cuma dua pilihan yg ada. Yg bermaksud buku alkitab masih terpelihara sehingga ke hari ini. Cuma salah satu salinan silap dlm bahagian tersebut je. Bahagian yg begitu besar yg lain semuanya sama dan menyokong antara satu sama lain. Ini bukan sangkaan tetapi kenyataan ttg kebenaran Firman Tuhan.

Lihat apa kamu kata "ia cuma 2 pilihan yang ada". Itu sangkaan la tu. Sebab kita tak tahu sebenarnya apakah dalam autograph bible itu tercatat salah satu dari 2 pilihan yang ada itu adalah tidak. Mungkin juga yang tercatat dalam autographnya berlainan daripada 2 pilihan yang ada itu. Siapa tahu? Sebab itu saya katakan kemungkinan kedua-dua versi ayat tersebut adalah salah.
Lihat lagi kamu kata, "cuma salah satu salinan silap dalam bahagian tersebut jer". Itu lagi satu sangkaan. Kita tidak tahu apakah bahagian lain dalam bible itu juga berlaku salah salinan atau tidak. Sebabnya kita tiada autograph untuk disahkan apa yang kamu dakwa itu. Jika kamu kemukakan autographnya, then boleh semak dan boleh bandingkan antara manuskript dengan autograph untuk mengesahkan dakwaan kamu betul atau tidak. Itu baru dinamakan sebagai kepastian.

Pelik... Kan alkitab yg saya rujuk sama dgn saudara berikan tu.

Memang pelik, kerana bible mengatakan adanya Admin dalam silsilah Jesus dan kamu pula kata tiada Admin dalam silsilah Jesus. So memang pelik, walaupun kamu merujuk bible teapi kamu menafikan bible. Dan bible menafikan kamu.

Yg saya dah tunjukkan saudara tersilap.
kesilapan penyalinan = menyebabkan ketidakpastian bible ??

Ketidakpastian alkitab?? Tidaklah saudara. Ketidakpastian alkitab berlaku apabila saudara tidak faham apa yg dikatakan dlm alkitab. Adakah dgn merujuk kepada dua versi yg ada tu, saudara tidak faham apa yg dikatakan dlm ayat tu seperti dlm ayat Lukas tu?  

Jika saya tak faham bible, then sila jelaskan apa yang saya tidak faham, kenapa kamu beranggapan saya tidak faham?
Justeru jika kamu rasa saya tak faham apa yang dikatakan dalam 2 versi ayat Lukas 3:33 itu, then sila perjelaskan.

Buku asal alkitab masih ada kerana penulisNya masih ada aka Tuhan yg Maha Esa. Sebab tu, saya sentiasa katakan yg Si Penulis akan membuktikan apa yg ditulisNya adalah yg benar.

Jika ada, then tunjukkanlah buku asal itu, supaya kita boleh semak dan boleh bandingkan antara manuskript dengan buku asal itu supaya kita dapat mengesahkan segala sesuatu berkenaan masalah yang tertimpa ke atas bible itu.