Isu Agama Syiah serta persoalan Akidah dan Feqah ... [split topik]

JieShiang · Post time 26-9-2008 11:57 AM

Daripada hujahan dan fakta yang dibawakan di atas, Adakah anda masih percaya bahawa syiah itu Islam...? Nauzubillah..

I see hujahan from you but I don't see that fakta provided by you (Quranic verses and Shia hadiths) can support your hujahan.

You know that Shia believe in Quran (Akidah), but they don't necessarily believe in Hadiths (non-Akidah). Thus, you don't really know their actual belief. So far, you only know that they believe in the verses of Quran, just like Sunni. But the interpretation of the verses (Fekah) whether similar or different is still not confirmed yet through your reasoning or understanding of those hadiths.

In other words, you don't know whether what's written in those hadiths is what Shia believe in reality. If you don't know that, then, it's not relavant to compare with Quran. You need to prove that whatever in Hadiths shown by you is what Shia believe in reality/practices first. Then, your hujahan is supported by hadith (non-akidah) and proven by their action (need data??). Hadith is not good enough.

Mereka mengatakan mereka juga islam kerana mengucap syahadah, sedangkan jika ditelungsuri syahadah itu dalam praktis dan pengamalan mereka, nyatalah bahawa indah khabar dari rupa, cakap tidak serupa bikin dan sebagainya. Dalam bahasa arabnya dipanggil "kaum munafiqiin" mereka mengaku islam tetapi, mereka sebenarnya bukan islam.

Right! You talk about "praktis dan pengamalan mereka". You need to prove that Shia practice as what you said first, then, further discussion is meaningful. If you don't have proofs that show they practise like what you said, then it's a fitnah. Since you are the accuser, you must provide the data... any statistical data and analysis on that ???

When it comes to "praktis dan amalan" of certain religious ethnic, you are talking about social science studies esp. anthropology. Any survey data or summary of previous study?

Before you can provide us with the necessary data, your arguments are still pending for evaluation because of incomplete information to support your hujahan.

[ Last edited by JieShiang at 26-9-2008 05:00 PM ]

ziwasi · Post time 26-9-2008 12:10 PM

Salam....

Betullah yg dikatakan jieshiang....Tak de bezanya syahadatain sunni dan syiah. 'Laila ha illallah muhammad rasulallah' tu juga...

Sunni version :

Volume 1, Book 2, Number 47:
Narrated Abu Huraira:

One day while the Prophet was sitting in the company of some people, (The angel) Gabriel came and asked, "What is faith?" Allah's Apostle replied, 'Faith is to believe in Allah, His angels, (the) meeting with Him, His Apostles, and to believe in Resurrection." Then he further asked, "What is Islam?" Allah's Apostle replied, "To worship Allah Alone and none else, to offer prayers perfectly to pay the compulsory charity (Zakat) and to observe fasts during the month of Ramadan." Then he further asked, "What is Ihsan (perfection)?" Allah's Apostle replied, "To worship Allah as if you see Him, and if you cannot achieve this state of devotion then you must consider that He is looking at you." Then he further asked, "When will the Hour be established?" Allah's Apostle replied, "The answerer has no better knowledge than the questioner. But I will inform you about its portents.

1. When a slave (lady) gives birth to her master.

2. When the shepherds of black camels start boasting and competing with others in the construction of higher buildings. And the Hour is one of five things which nobody knows except Allah.

The Prophet then recited: "Verily, with Allah (Alone) is the knowledge of the Hour--." (31. 34) Then that man (Gabriel) left and the Prophet asked his companions to call him back, but they could not see him. Then the Prophet said, "That was Gabriel who came to teach the people their religion." Abu 'Abdullah said: He (the Prophet) considered all that as a part of faith.

Ahlul bayt version :

Al-Imam Abu Abdillah, Ja'far Ash-Shadiq a.s., berkata, sebagaimana dirawikan oleh Sufyan bin As-Samath: "Agama Islam itu ialah seperti yang tampak pada diri manusia (yakni kaum Muslim secara umum), yaitu mengakui bahwa tiada Tuhan selain Allah dan bahwa Muhammad adalah pesuruh Allah, mendirikan shalat dan mengeluarkan zakat, melaksanakan ibadah haji dan berpuasa di bulan Ramadhan."

Berkata pula beliau sebagaimana dirawikan oleh Sama'ah: "Agama Islam itu adalah kesaksian bahwa tiada Tuhan selain Allah dan pembenaran kepada Rasulullah SAWW. Atas dasar itulah nyawa manusia dijamin keselamatannya. Dan atas dasar itulah berlangsung pernikahan dan pewarisan dan atas dasar itu pula terbina kesatuan jamaah (kaum Muslim)."

rujuk : http://abatasya.net/isu-isu-pent ... islaman-ahlussunnah

[ Last edited by ziwasi at 26-9-2008 12:12 PM ]

ziwasi · Post time 26-9-2008 12:22 PM

Salam marjaie'....

Hebat tuan...bandingkan Quran dan Hadith (versi Ahlul Bayt) sbg hujah nak menghukum kami sebagai sebuah agama...

Tabik spring sy pada tuan!!!!!

Tp syang...nampaknya, sdr 'cut and paste' saja. Bukan berdasarkan pemahaman yg sesungguhnya daripada kajian ilmiah sdra ttg ajaran ahlul bayt a.s.

Tuduhan 'Syiah adalah Agama' tak lain datang drp Maulana Mohammad Asri Yusuf. Nampaknya sdr menjadikan dia sebagai marja' taqlid sdr dlm nak menghentam kami...Cerita lama, nak dibukakan kembali...Alim syiah di malaysia dan indonesia dah menjawab pun..dan jika kami menjawab pun...kami akan guna hujah yg sama juga....

Sy dok ingatkan sdra nak bawa pembaharuan dlm penghujahan 'Syiah adalah Agama'...alih2 dok guna tuan asri yusuf punya dakwaan...Alahai...

ziwasi · Post time 26-9-2008 12:26 PM

Originally posted by nahzaluz at 25-9-2008 12:02 AM
p.s - skrg ni sesi penerangan ttg tahrif & marja'iyyat oleh ziwasi belum habis lg kan? biar habis dulu. bila sesi soal jwb nanti bolehlah kami tanya. saya pun ada beberapa soalan nak tanya. saya tahu triple n marji'e tak sabar sabar nak tanya he he

Salam ustz nahzaluz...

Setakat nak interupt soklan-soklan yg sy dah terangkan...silalah usul tuan...ada kemampuan, sy jawab ler...soklan yg sy belom berkesempatan jawab...pelan-pelan kayuh lah...bukan nak pi mana pun...:victory:

JieShiang · Post time 26-9-2008 12:36 PM

Tuduhan 'Syiah adalah Agama' tak lain datang drp Maulana Mohammad Asri Yusuf. Nampaknya sdr menjadikan dia sebagai marja' taqlid sdr dlm nak menghentam kami...Cerita lama, nak dibukakan kembali...Alim syiah di malaysia dan indonesia dah menjawab pun..dan jika kami menjawab pun...kami akan guna hujah yg sama juga....

After I finish discussing with Marjaei, I think it's a good idea and fair for you to answer on Shia behalf. I answer from a Muslim thinker's point of view and don't have a chance to read the answer from shia yet.

Triple_8 · Post time 26-9-2008 12:51 PM

Betul. Itu sudah mengesahkan separuh kenyataan jishang, tapi yang separuh lagi, belum.

Separuh kenyataannya ialah tentang 2 kalimah syahadah itu macam mana dan yang ini anda telah mengesahkannya.

The rule to be a muslim, a person must believe sincerely that
1. There is no God but Allah.
2. Muhammad was a messenger of God
That is the minimum requirement to be a muslim (ISLAM).

Yang separuh lagi ialah 2 kalimah syahadah itu adalah 'keperluan minimum' untuk menjadi seorang muslim, dan tidak pula bermakna menjadi kesalahan kalau nak tambah lagi. Yang ini anda belum mengesahkannya.

Similarly. If four of us wear seluar and baju, it doesn抰 mean thatZiwasi can抰 wear serban hitam. You need to know the rule. As long asZiwasi tutup aurat, he抯 allowed to wear serban.

You don抰 have a point to make unless you want to say Ziwasi wearsserban hitam only, no seluar and baju. Then I抣l agree with you, hedoesn抰 tutup aurat.

[quote]To clarify the issue, I give one simple example (Qias) for you to think. Let抯 say the issue is 搕utup aurat

ziwasi · Post time 26-9-2008 01:58 PM

Iskh 3x....

Sy yg dok solat 5 waktu sehari semalam mengikut ajaran ahlul bayt...itulah syahadatain yg kami ikrarkan dalam solat (waktu tahiyyat)...Tak da tambahan apa dah...Namapun syahadatain - 2 kalimah syahadah...kot dah tambah, bukan panggil syahadatain...panggil apa pun sy tak tau ler...'syahadahthalis'...'syahadah'arbiah'...kekekekek...Mana lah sy tau nak letak penjodoh bilangan Arab...

Yg dimaksudkan oleh jieshiang sbg 'serban hitam' selain baju dan seluar bukan kpd penambahan syahadah. Syahadah dah sempurna dah dgn pengakuan 'Tiada tuhan selain Allah' dan 'Muhammad itu PesuruhNya' - ini le maksud seluar dan baju...cukup dah sbg syarat menutupi aurat...jadi cukup jugalah syahadahnya.

Manakala 'serban hitam' itu duduk di luar syahadah - iaitu Ahlu Bayt a.s...bila pakai serban, lagi berketrampilan lah penampilan seseorang itu...Apabila menjadikan Ahlul Bayt as sbg panutan dan sandaran, slp ketiadaan Rasul saaw...hasilnya ?

Contoh 1:

Mcm nak membeli makanan ayam dalam tin yg disahkan ke halalan nyer. Pembeli diberi 2 pilihan. Pilihan pertama, produk dr negara Muslim - Malaysia (halal dan ada cop JAKIM), manakala pilihan kedua dtg dr Brazil - non Muslim country (tp halal juga, cop halal Brazil).

Bagi pembeli yg tutup aurat tp x pakai serban - dia akan kata, mana2 pun tak pa. Dua-dua halal. Tetapi bagi pembeli yang tutup aurat dan pakai serban, wp dua dua produk itu halal - dia akan memilih produk buatan Muslim country. Mengapa berbeza tindakannya?

Contoh 2:

Masuk waktu solat fardu. Dua2 kawan nie, nak solat berjemaah...Memandangkan kedua2 nya menutup aurat...Sapa-sapa pun boleh jadi imam utk solat jemaah. Tp siapa yg lebih terkedepan untuk menjadi imam solat...Tentulah kawan yang berserban...Mengapa si serban ni terkedepan?

Contoh 3:

Negara haram Israel dikelilingi oleh negara2 Arab Muslim sekitarnya, tetapi yang berani dok bedil askar2 Israel, tekan Israel, takutkan Israel, ugut Israel...bukan negara pun, tetapi sebuah pertubuhan yang anggotanya bukan ramai mana. (Hizbullah le tuh maksud sy). Negara2 Arab Muslim sekitar Israel tu, ibarat pemakai yg mentup aurat. Manakala, Hizbullah ni tadi adalah pemakai yg tutup aurat dan berserban hitam.

Fikir-fikirlah...signal yg jieshiang dan sy cuba sampaikan.

JieShiang · Post time 26-9-2008 04:46 PM

Previously, I made a comment on the philosophy/concept which proved that his arguments were rubbish (Hadith is not Shia Akidah). Now I want to comment on the methodology used by Marjaie to prove that Shia is Agama is also rubbish.

Look, he used verses of Quran and compared them with Shia Hadiths. I don't think this is the right methodology. Why?

His methodology seems to say that Shia Hadiths overrule Quran
Maybe for Sunni audience, he can tipu some (who are ignorant about Shia) by saying that Shia believe in hadiths more than Quran. Therefore, Shia believe those hadiths and reject the verses of Quran when there's inconsistency in meaning. The fact is that, according to Shia, If there is inconsistency in meaning, verses of Quran will reject hadiths.

His methodology is not an apple-to-apple comparison
By comparing Quran and Shia hadiths, he seems to say that Sunni believe in Quran while Shia believe in hadiths (not Quran). If he wants to make an apple-to-apple comparison, it's simple, just show Sunni tafseer vs Shia tafseer of the verses, then, the difference is clear. Why doesn't he make that comparison? It just shows how bad his intention is towards Shia.

CONCLUSION:
Since the philosophy/concept and methodology are not right, thus, his arguments are rubbish and should be ignored completely eventhough he could come up with statistical data or relavant information previously asked.

Therefore, his accusation that Shia is Agama can be considered baseless, incomplete, improper and misleading.

[ Last edited by JieShiang at 26-9-2008 05:10 PM ]

Marja'ie · Post time 26-9-2008 09:39 PM

Originally posted by ziwasi at 26-9-2008 01:58 PM
Iskh 3x....

Sy yg dok solat 5 waktu sehari semalam mengikut ajaran ahlul bayt...itulah syahadatain yg kami ikrarkan dalam solat (waktu tahiyyat)...Tak da tambahan apa dah...Namapun syahadatain ...

Buat Jishang dan ziwasi....

Baiklah,
Ana mulakan soal balas ana yang pertama, iaitu berkaitan dengan "lafaz" syahadah terlebih dahulu,

1) Apakah hukum menambah2 lafaz dua kalimah syahadah tersebut?

Sekian,

Marja'ie · Post time 26-9-2008 09:42 PM

Dah ada jawapan ke?

Hah, senanglah kerje ente...paste aje kat sini....!

Ana mao baca....

JieShiang · Post time 27-9-2008 12:53 AM

Kawe naik ke langit sebentar, kena gi ambik sepupu kawe, Ultraman Taro di Jepun. Kami nak balik raya ke langit tujuh. Mungkin pas raya kawe turun balik, mu bergomol dgn Ziwasi dulu.

Selamat Hari Raya
Maaf Zahir & Batin

"UP UP ON THE WAY"
(Kena sebut ini sebelum terbang, ikut ISO9001, susah betul karang ni jadi ultraman pung)

JieShiang, Ultraman Cina
Made in Guang Zhou

Triple_8 · Post time 27-9-2008 11:16 AM

Nampaknya kita perlukan ziwasi sekali lagi untuk mengesahkan kenyataan seorang yang mungkin Qadyani ini.

Satu...

You know that Shia believe in Quran (Akidah), but they don'tnecessarily believe in Hadiths (non-Akidah). Thus, you don't reallyknow their actual belief.So far, you only know that they believe in the verses of Quran, justlike Sunni. But the interpretation of the verses (Fekah) whethersimilar or different is still not confirmed yet through your reasoningor understanding of those hadiths.

Betulkah syiah tidak menganggap hadis sebagai akidah mereka? Betul atau tidak?

Dua...

His methodology seems to say that Shia Hadiths overrule Quran
Maybe for Sunni audience, he can tipu some (who are ignorant aboutShia) by saying that Shia believe in hadiths more than Quran.Therefore, Shia believe those hadiths and reject the verses of Quranwhen there's inconsistency in meaning. The fact is that, according toShia, If there is inconsistency in meaning, verses of Quran will rejecthadiths.

Betulkah menurut Syiah, jika mana-mana hadis bercanggah dengan al-Quran yang ada sekarang, maka hadis itu akan ditolak / tidak dipakai / jadi daif secara automatik? Betul atau tidak?

Sila sahkan.

Triple_8 · Post time 27-9-2008 11:18 AM

Nak naik ke langit berhauzah dengan ayyohhpeen ke?

Marja'ie · Post time 27-9-2008 12:27 PM

Jangan masuk tandas lama2 taw...

ali_ridzha · Post time 27-9-2008 03:37 PM

salam kepada semua forumers. pertama sekali terima kasih kepada sdra ziwasi dengan bantuan beliau dpt sya masuk ke forum ini.

kepada marjaie :

komen sdra menunjukan secara JELAS sdra TIDAK pernah merujuk kitab syiah tetapi merujuk kepada kertas kerja maulana asri yusuf @ dalam darulkautsar.com @ mana2 yang ada link dengan maulana asri yusof. sya berkata begini sebab argument ini telah di tulis dalam kertas kerja beliau dalam satu seminar bertarikh 27 dec 1992.

nasihat sya buat lah kerja sedikit, buat home work jgn main ceduk sahaja, nanti kena "BEDOK" dengan orang syiah.

sya nak komen satu sahaja yang lain sya biarkan kepada ziwasi. ini komentar saya :

dari sudut prinsip sahaja sdra telah menyalahi kaedah iaitu, mana mungkin sdra membuat perbandingan antara hadis dan al quran? tidakkah kepercayaan syiah bahawa mana2 hadith yang bertentangan dengan al quran maka hadis akan di tolak. rujuk semula dalam thread marjaiah, bukankah sdra ziwasi telah menerangkannya. bukti antum tak buat kerja.

lebih parah lagi apabila hadis yang sdra bawa tidak lengkap, bersiffat sekerat sekerat. (buat kerja la sikit, rujuk dulu kitab syiah jgn main terabas je nanti terbabas)

di bawah hadis yang sdra bawa :
[quote]Syiah pulak:
揝esungguhnya dunia dan akhiratadalah kepunyaan Imam, dia boleh meletakkannya di mana yang dikehendakinya danmemberikannya kepada sesiapa yang dikehendakinya. Itu adalah satu kebenarandari pihak Allah kepadanya

Marja'ie · Post time 27-9-2008 03:48 PM

Selamat datang...

Kalau nak bincang, bincanglah satu2..jangan main hentam keromo gitu...

sekarang ana dah mulakan dengan perbicaraan tentang "lafaz" syahadah dulu...

Kita selesaikan satu2 kes dahulu...barulah tampak teratur perbincangan ini.

nahzaluz · Post time 27-9-2008 03:52 PM

ha ha kira boleh terima lah bahasa teganung campur kelate jie shang. pandai doh tu. kalu kawin dgn org teganung atau kelate boleh doh kkecek dgn mok ttuo kalu lagu tu ...

ok. lah. teruskan berhujah. mlm2 smbil mkn caco seronok jgk duk baca. jie shang tahu ko gapo caco?

p.s- kalu nok suruh belanjo ali cafe kat bilik borak boleh. duit banyok. buke duit jadi tok imang terawih, duit KPT ha ha. ok. otromen cino, mung kirim sale ko otromen tiga. aku raso dio otromen made in India ha ha

[ Last edited by nahzaluz at 27-9-2008 04:21 PM ]

nahzaluz · Post time 27-9-2008 04:10 PM

takpa ziwasi. pengalaman saya di forum ini jika diinterrupt kat tgh jln, ia akan jadi caca marba. habiskan dulu lepas tu baru kami tanya. soalan saya berkenaan beberapa fakta shj, mgkn juga beberapa kepastian bergantung kpd penerangan sdra. yg akan berhujah dgn sdr nanti ialah Marja'ie dan Triple8.

ali_ridzha · Post time 27-9-2008 04:35 PM

laa,, sya bagi respon kepada hujahan pertama sdra yang mengatakan syiah merobohkan lafaz syahadahnya yang pertama, dengan membuktikan bahawa sdra telah melakukan sesuatu yang tidak adil iaitu mengambil hadis secara sekerat. (barangkali dari maulana asri yusoff), sya juga memberikan nasihat agar sdra sebetulnya membuat rujukan, mambaca dan meneliti terlebih dahulu kitab2 syiah (al kahfi) sebelum menggunakan sebagai hujahan atau dakwaan sdra.

takkan yang ni pun kata sya main hentam keromo.

ziwasi · Post time 27-9-2008 04:44 PM

Salam Triple_8....

Persoalan tuan sy jwb dgn ringkas :

Soalan 1 - Jawab = Ya dan Tidak (bergantung kpd keadaan)

Soalan 2 - Jawab = Ya, bercanggah dgn Quran tertolak dgn automatik.

Rujuk thread marjaiyyat, sy dah jawab dah ttg kedudukan hadith dlm Islam Syiah dan pemilihannya. Harap maklum.

Kot ada persoalan tambahan ttg kedudukan hadith dlm syiah Imamiyah, boleh jgk dipanjangkan disini. (tp sy bukan terror pun, sikit2 boleh lah)