Perang Salib/Crusade (merged jerai)

marquez

Baru-baru ni saya beli buku karya Amin Maalouf, seorang penulis Peranchis/Lubnan, sebuah naraftif sejarah, tajuknya: The Crusades through Arab Eyes, walaupun belum habis baca lagi, kesimpulannya saya rasa perlu diketengahkan...

En Maalouf, (denagn merujuk sejarah tulisan sejarawan timur dan barat) menceritakan bagaimana kedua-dua pihak langsung tidak mepunyai etika dalam peperangan mereka - walaupun peradaban tentera yang mengaku diri mereka Kristian itu amat menjelikkan (mereka sanggup memanggang dan makan wanita-wanita dan anak-anak rakyat Jerusalem) tetapi tentera yang mengaku diri mereka Islam juga tidak kurang hebatnya kebobrokan mereka... berperang sesama sendiri, mementingkan diri, menolak tepi ajaran agama, menikam belakang umat sesama agama, dan bermacam-macam pe'el lagilah...

Jadi saya terfikir, selapas kematian Sayidinna Ali, apakah boleh kita katakan yang empayer yang bermula dengan Muawiyah hinggalah kejatuhan pemerintahan khalifah di Turki itu sebagai sebuah empayer Islam, kerana walaupun mulanya disatukan atas nama Islam, tetapi mereka lebih menyerupai empayer-empayaer lain di dunia yang menggunakan kuasa sebagai asas penguasaan mereka....

Maaf ya kalau tak faham...I should learn to write better...

M-

[ Last edited by  mok_nik at 14-4-2006 06:24 PM ]

generalisasi umum memang mudah untuk dibuat terhadap apa saja peristiwa yang berlaku kat dunia nih.. semua orang mempunyai pandangan masing2..

marquez

Maksud kamu?

walaupun kerajaan islam umaiyyah,abbasiah dan selepasnya itu adalah kerajaan yang diwariskan secara monarki..tapi masih wujud ramai para pemerintah islam yang bijaksana dan terkenal..seperti contoh khalifah umar abd aziz dari kerajaan umayyah,khalifah harun ar rasyid dari kerajaan abbasiyah dan sultan sulaiman the magnificient dari kerajaan islam turky.melalui kesatuan dan empayar Islam inilah...maka Islam dapat berkembang ke seluruh dunia melalui gerakan ketenteraan yang mereka lakukan.walaupun demikian,,hatta raja islam yang dikira zalim sekalipun tetap menghantar ekspedisi menyebarkan islam ke serata alam.

jadi..dalam banyak banyak tandanan kelapa..masih wujud buah buah yang elok.

tentang perang salib pula...memang wujud berbagai bagai versi..dari pihak kristian mahupun Islam.

dan kalau kita baca lebih lanjut..kita tentu tertarik dengan kelembutan..tawaduk dan zuhudnya sallehudin al ayubi iaitu pemerintah Islam yang berjaya merebut kembali baitulmaqdis dari tangan tentera salib.walaupun tentera salib membunuh dan menyembelih ramai tawanan perang dan orang orang Islam di sana,sallehudin bertindak sebaliknya.ramai tentera musuh yang ditawan telah masuk Islam kerana tertarik dengan sikapnya yang amat penyantun.

mbhcsf

salam
okay pada pandangan saya ini bukanperkara lama ini telah dibuktikan dgn dgn cara "mereka" juga ttg betapa k"jaan Islam  di Spain itu  "kejam"- Masihi ngat Robin Hood - Prince of Thieves( lakonan Costner, Kevin) - apa yg kita tengok pada babak awal"masih ingat

LAgi satu kalau nak tahu ttg CRUSADE ini sila beli BBC - THE CRUSADE WAR ..yg saya telah tengok semasa berada di luaq MAlaysia ..best..sanagt sbb NON-bias dan  mmg telah ternyata yg tentera ISLAM memberi layanan baik kepada tawanan perang
- cuba BRowse Amazon.co.uk

actually apa bila membaca thread ini teringat saya akan
"APAKAH kesannya JIKA SALADIN - SALAHUDDIN AL  AYUBI berjaya Merentasi BANJARAN PYRENNES" ..hmm sudah tentu effectnya ..tak terjangka oleh fikirankan?

Originally posted by marquez at 18-11-2003 06:07 PM:
Maksud kamu?

perang salib yang berlaku hampir 200 tahun lamanya tu tidak boleh membawa satu pengertian sahaja.. ada banyak pengajaran lain jika dilihat dari pelbagai perspektif secara ilmiah..

mbhcsf

Pada hemat saya tak perlu ditekankan pada btk - mmglah kerajaan / empayar
Islam yg bertukar era itu akan berubah dr satu empire / zaman ke satu zaman ada yg based on syura ada yg based on monarch seperti yg Rod cakap. ttp satru ciri utama ialah Khalifah- ini yg sesetengah sarjana pelopor gerakan Islam menganggap ini penting - ttp pada saya , yg lebih penting adalah substancenya iaitu  apa yg " sistem khalifah ini symbolised"- ia merujuk kepada KESATUAN/ KESEPAKATAN - yg  mana semua negara itu secara concensuss bersetuju  hamba X jadi khalifah  ( walaupun  monarchy kan) ?

sbb kalau nak diperhalusi satu persatu ada jugak benda yg mereka buat tak islamik yg ditentang sebagai cth ada khalifah yg saya tak ingat lagi namanya telah buat MENARA yg tinggi di satu MAsjid di ??MADINAh or di DAmsyik ..ini adalah utk  menyaingi satu pusat ibadat satu kerajaan milik pihak yg lagi stu noo...
itu saja...so ..ada juga discrepancy dr segi cara..so bagi saya tidak ada satu yg bebetul " purely by the book" ikut zaman dan semasa..

walau apapun tak guna utk mourning the glory of the past , sekadar belajarlah drpdnya. Perjuangan belum selesai.

bless you all..

marquez

>>>>tp satru ciri utama ialah Khalifah... yg lebih penting adalah substancenya iaitu  apa yg " sistem khalifah ini symbolised"- ia merujuk kepada KESATUAN/ KESEPAKATAN

Mana ada kesepakatan DA, cuma simbolik saja, substance tak ada... Hakikatnya selepas kematian Ali, tak ada dah penyatuan antara umat Islam...

Cuma saya nak higlight, kenapa  retrospectively, kita lihat peperangan ni seperti peperangan antara dua budaya, sebenarnya tidak... kerana selain daripada beberapa kerat pemerintah Islam ketika itu semuanya, (sorry to say) haprak.. masalahnya Tamadun Islam masa tu sudah cukup tinggi... kenapa begitu teruk sekali aplikasinya?

M-

mbhcsf

kenapa begitu teruk aplikasinya?
BOLEH JELASKAN dgn lebih specific?

my reply-
well, saya actually sceptical a bit about your source sbb  a) saya tak kenal sapa penulisnya  2) kalau anda tengok video the CRUSADE WAR by BBC then persoalan ttg siapa yg the " bad and the ugly" or the good angel akan terjawab. sbb ia lebih kepada discovery / documentary  yg amat tidak bias dan  mencerminkan image yg baik pada pejuang Islam.

KERAKUSAN POWER  and segala benda yg bersifat dunia ni tak dapat dinafikan lagi lah bila once you're on top. Ulamak pun sanggup dibunuh  dan dihumban ke dlm penjara krn mempertahankan pendapat mereka. Dan lagi satu ada juga ulamak yg palsu  yg sanggup mencipta hadith palsu semata-mata utk memuaskan hati para khalifah. so  ini semua dilakukan krn apa ? krn kedudukan and power lah.

Bila kita kata sesuatu tamadun itu tinggi - adakah kita hanya kita hanya mengambil aspect zahiriah shj -  may be like the  knowledge yg kita jumpa masa tu -  well my oh my mmg hebat !! saya terpegun terasyik terkesima walau pun mendengar cerita Avicenna atau AR - RAZZI cari  tapak nak buat hospital ? anda tahu caranya? well menurut satu sumber ( ? kalau salah betulkan segera) - apa yg beliau buat ialah beliau gantung satu cebis daging dan observe tempat mana yg daging itu mudah rosak. so tempat tu belaiu avoid.
tapi ini dr segi scientific discovery lah. yg sociology pun ada like Ibn Khaldun and the gang ...tapi ..ini cuma satu aspect , bagaimana pula keadaan sociopolitik ketika itu?  itu saya tak tahu tapi  kemajuan itu , kuasa itu tak salah cuma apa yg perlu adalah panduan .

oleh itu di mana silapnya? jawapan saya  may be mereka hilang arah. DERAILED FROM the actual good reason as to why  " mereka " ini amat penting..hinggalah pada tahun 1251 M- musnah segalanya ..the beginning of the end ...sampai sekarang lah kot...

marquez

>>>well, saya actually sceptical a bit about your source sbb ...

Kelebihan Amin Maalouf dari, sebagai contoh sejarawan barat seperti BBC, ialah dia dapat membaca dengan lebih mendalam tulisan-tulisan dalam bahasa Arab (kecenderungan menterjemah karya 'luar' kepada bahasa Inggeris amat rendah), dan dia juga boleh merujuk kepada penulisan dari bahasa-bahasa lain seperti Peranchis (banyak karya Arab diterjemah kepada bahasa Peranchis atau Jerman dahulu sebelum ke bahasa Inggeris, dan ada yang tidak diterjemah ke bahasa Inggeris langsung).

Jadi saya lebih skeptikal dengan sumber dari BBC.... Jika saudari baca, tulisan Amin Maalouf saudari akan lihat yang beliau cuba menulis seadil mungkin (mengikut standard akademik barat, kerana audiensnya barat), dan apa yang buruk (dan baik) tentang pemerintah Islam ketika itu diambil terus dari sejarawan Islam sendir (In Jubayr, Ibn al-Qalanisi, Ibn al-Jawzi Ibn al-Athir, dan sebagainya), bukan direka-reka sendiri atau diambil dari tulisan para Orientalis yang mempunyai agenda...

Tujuan beliau menulis adalah untuk memberi gambaran perang Salib ini dari perspektif orang Arab, dan saya yakin beliau lebih adil daripada BBC (the standard of scholarship in the UK is seriously in decline...) dan sudah tentu rata-rata lebih adil dari ramai para akademik 'timur' yang sering dikongkong oleh budaya, penguasa dan perasaan partisan mereka...

>>>Bila kita kata sesuatu tamadun itu tinggi

Tamadun itu tinggi bila materi dan batin seimbang, tamadun yang maju perlu mempunyai peradaban yang baik...

Masalahnya pada pendapat saya ialah pemerintahan 'Islam' (note the quotation marks) lebih kurang macam Malaysia sekaranglah... kalau dilihat dari segi zahiriah memang nampak impresif, tapi apa yang kita jumpa bila kulit dikikis? Pegi jelah board LP - sama-sama mengaku Islam, tapi mana peradaban Islamnya?

Jadi saya rasa it does Islam no favour for us to say that the Crusade was a clash between two 'civilizations'... sedangkan sejarawan dahulu sendiri berpendapat yang Perang "salib" ini sebenarnya adalah peperangan merebut kuasa dan pengaruh dari kedua-dua belah pihak. Memang benar ada tokoh-tokoh seperti Saladin dan Nur-al-din  yang memang membanggakan kita sebagai umat Islam, tetapi rata-rata, tokoh-tokoh ini hanyalah pendinding sementara kemelaratan yang amat kronik yang sehingga sekarang masih belum dapat diubat.

Side Note: Hassan ibn al-sabbah... Ada sesapa tahu cerita pasal mamat nih? sampai sekarang ramai orang Islam mengikut jejak langkahnya... tengoklah kat Turki baru2 ni...

M-

history is subjective..

marquez

Kalau betul you percaya history is subjective, why are you posting your views? When no one view point can be considered right, how can progress be made? what's the point of anything?

What is subjectivity to you?

What is history to you?

mbhcsf

okay good points from you i reckon. But  itulah yg  yg saya cakapkan  sekadar  mampu mengutarakan topik ini lah , tapi kesannya .kita tunggu dan lihat.

kedua Hassan As-Sabah - well very familiar - dari pelopor gerakan Islam pada zaman somebody yg i tak ingat tapi a bit " radical" shall i say or saya tersilap org.

so. apakah kesimpulan yg penulis tu nuat di akhir  muka bukunya?

apa yg take home message yg penting utk kita ingat sebagai umat Islam sekarang?

sbb ini bagus juga sebagai tazkirah SYAWAL the 1 st , tak gitu?

mbhcsf

Jadi saya rasa it does Islam no favour for us to say that the Crusade was a clash between two 'civilizations'... sedangkan sejarawan dahulu sendiri berpendapat yang Perang "salib" ini sebenarnya adalah peperangan merebut kuasa dan pengaruh dari kedua-dua belah pihak

eh you cakap " two civilisations tapi then ayat terakhir you juga type " pengaruh dr kedua-dua pihak" , jadi, saya keliru sbb. mmg ada 2 pihak yg bertelingkah sbb tu wujud  perang dan 2 pihak ini mempunyai agenda memasing kan? satu lagi Nasara dan satu lagi Islam so mmg ada 2 civilisations , so ..apa pula tidaknya? saya kurang jelas. Kan itu yg diimpikan oleh Charlemangne and Ratu Isabella of Spain kan?
so..mmg ada 2 pihak yg ada  kepentingan pengaruh mmg ada pertembunagn civilisation ....rasanya..hmm..:re:

[ Last edited by mbhcsf on 25-11-2003 at 12:28 AM ]

Originally posted by marquez at 24-11-2003 10:55 PM:
Kalau betul you percaya history is subjective, why are you posting your views? When no one view point can be considered right, how can progress be made? what's the point of anything?

What is su ...

dear pren..
history is factual.. but the intrepretation of that factuals is subjective
subjectivity means everybody has their own views,
everybody are entitled to their own opinion

take JFK's case for example
we know the 'where' question, we know where he was killed,
but we never know the actual 'why' and 'who'?
was it oswald..? or was it the CIA..?

mbhcsf

i think it 's more to the latter- CIA and the conspiracy tengok Oliver stone JFK - kevin Costner and you could check the archive of that court proceeding kot in 2011.sbb  kalau you tengok bebetul note to the future generation di akhir film itu ia menyatakan  " .....the .archive ....will be made / open  access to public in the year 2011" kalau tak silap lah.
anyway selamat hari raya to all and blessyou..

[ Last edited by mbhcsf on 25-11-2003 at 10:39 AM ]

marquez

>>>kedua Hassan As-Sabah - well very familiar - dari pelopor gerakan Islam pada zaman somebody yg i tak ingat tapi a bit " radical" shall i say or saya tersilap org.

I think you're confusing al-Sabbah and al-Banna (adik Hulk?). al- sabbah pelopor gerakan bawah tanah yang dikenali (oleh orang barat) dengan nama Assassins, al Bana pula pelopor gerakan pembaharuan yang yang digelar Ikhwan al-muslimun...

>>>apakah kesimpulan yg penulis tu nuat di akhir  muka bukunya?

[dari mulut kuda itu sendiri]... it seems clear that the Arab East...still sees the west as a natural enemy...against that enemy...any hostile action...is considered no more than legitimate vengence...the schism between these two worlds dates from the Crusades, deeply felt by the Arabs, even today, as an act of rape.

>>>apa yg take home message yg penting utk kita ingat sebagai umat Islam sekarang...

Bagi saya... amat penting kita mendalami sendiri sesuatu 'tradisi' itu. Jangan menerimanya bulat-bulat: kita perlu buat kesimpulan dan keputusan sendiri (read my rants in Lover's Problems [isu bertudung] untuk penerangan yang lebih lanjut)

>>>>eh you cakap...

Maksud saya, despite the claims of both sides, kita tidak sepatutnya melihat peperangan ini sebagai peperangan antara dua peradaban kerana ia hanya memperkecilkan kebesaran kedua-dua peradaban tersebut.

Jelas sekali kedua-dua belah pihak tidak berpegang kepada peradaban masing-masing ketika berlakunya peperangan ini (ada exceptions, of course)... Keadaannya sama dengan apa yang berlaku sekarang - serangan teroris yang rata-rata dikecam sebagai teroris ISLAM, walhal Islam tidak pernah menghalalkan pembunuhan orang yang tak berdosa....

Ini persoalan imej - pemulihan imej Islam yang sudah tercalar begitu teruk kerana dirampas (hijacked) oleh org2 yang tak bertanggungjawab.

M-

mbhcsf

I think you're confusing al-Sabbah and al-Banna (adik Hulk?). al- sabbah pelopor gerakan bawah tanah yang dikenali (oleh orang barat) dengan nama Assassins, al Bana pula pelopor gerakan pembaharuan yang yang digelar Ikhwan al-muslimun...

eh saya tak confuse laa..Al-Banna tu mmglah  lead the Ikhwans..masa Egypt under Brirish kan.. AS-Sabbah tu , itu yg saya ingat tapi tak berani tulis jadi boleh terangkan lagi tak?( sbb tu saya kata ia radical tuu..)
bless you..

[ Last edited by mbhcsf on 26-11-2003 at 09:21 AM ]

mbhcsf

pernah tak kita terfikir apa motif pembunuhan JFK? saya rasa  beliau may be seorg yg baik dan tidak sukakan peperangan , malangnya policy CIA or  The P'wer T Be pada zaman tu tak suka cara dia. Dan  juga mungkin ini affects perancangan diorg. So that's why he got killed. Lagi satu a lot  of stories yg difabricated kan pasal dia etc..dan LEE HArvey Oswald mungkin hanyalah  mangsa keadaan ..
cuba tengok pasca Keneddy- Pres  Lyndon Johnson ambil alih, apa yg berlaku ? kita dapat liihat US involvement di every war around the globe - THE NAM - THE KOREANS  kan? so??hmm....

cuba lihat adik beliau Robert Keneddy - beliau juga di" erase" or  " expendable" - the term likened by the CIA and the likes bila nak sebut org tu depa tak mau dahh by  oleh the power that be.. so ada pertalian kah  ttg kedua-dua cases ni?

[ Last edited by mbhcsf on 26-11-2003 at 09:20 AM ]

mbhcsf

Maksud saya, despite the claims of both sides, kita tidak sepatutnya melihat peperangan ini sebagai peperangan antara dua peradaban kerana ia hanya memperkecilkan kebesaran kedua-dua peradaban tersebut.

faham benarlah saya . Mmglah kalau depa ni berpegang teguh mana kan ada perang pun dan paling jelas mereka akan MENTAUHIDKAN - Al - HAKIM - the all knower and the all seer kan kan kan..?tapi ..itulah ...hanya mampu belajar..:bg:

[ Last edited by mbhcsf on 26-11-2003 at 01:16 PM ]