Permasalahan catatan tempoh kelaparan dalam bible

erusi2

Reply 28# kompia23

Senang je. Baca je alkitab.

Yes, but di mana kepastiannya bahawa bible itu masih benar iaitu masih menyamai autographnya jika telah diakui bible itu tidak terhindar daripada kesalahan?

Kejadian 41:27  Ketujuh ekor lembu yang kurus dan buruk, yang keluar kemudian, maksudnya tujuh tahun, demikian pula ketujuh bulir gandum yang hampa dan layu oleh angin timur itu; maksudnya akan ada tujuh tahun kelaparan.

Yes, but di mana kepastiannya bahawa ayat Kejadian 41:27 itu masih benar iaitu masih menyamai autographnya jika telah diakui bible itu tidak terhindar daripada kesalahan?

Kejadian 41:30  Kemudian akan timbul tujuh tahun kelaparan; maka akan dilupakan segala kelimpahan itu di tanah Mesir, karena kelaparan itu menguruskeringkan negeri ini.

Yes, but di mana kepastiannya bahawa ayat Kejadian 41:30 itu masih benar iaitu masih menyamai autographnya jika telah diakui bible itu tidak terhindar daripada kesalahan?

Kejadian 41:54 mulailah datang tujuh tahun kelaparan, seperti yang telah dikatakan Yusuf; dalam segala negeri ada kelaparan, tetapi di seluruh negeri Mesir ada roti.

Yes, but di mana kepastiannya bahawa ayat Kejadian 41:54 itu masih benar iaitu masih menyamai autographnya jika telah diakui bible itu tidak terhindar daripada kesalahan?

2 Raja-raja 8:1 Elisa telah berbicara kepada perempuan yang anaknya dihidupkannya kembali, katanya: "Berkemaslah dan pergilah bersama-sama dengan keluargamu, dan tinggallah di mana saja engkau dapat menetap sebagai pendatang, sebab TUHAN telah mendatangkan kelaparan, yang pasti menimpa negeri ini tujuh tahun lamanya."

Yes, but di mana kepastiannya bahawa ayat 2 Raja-raja 8:1 itu masih benar iaitu masih menyamai autographnya jika telah diakui bible itu tidak terhindar daripada kesalahan?

Lagi sekali kamu hanya bersangka-sangka.

Lihat nun di atas sana....

but di mana kepastiannya bahawa nun di atas sana itu masih benar iaitu masih menyamai autographnya jika telah diakui bible itu tidak terhindar daripada kesalahan?

Rujukan saya adalah dlm alkitab.

Maksud alkitab itu adalah manuskript bible bukannya autographnya.  But di mana kepastiannya bahawa manuskript bible itu masih benar iaitu masih menyamai autographnya jika telah diakui manuskript bible itu tidak terhindar daripada kesalahan?

Hmm.. saya yg bersangka sangka ke atau saudara? Jawapan sudah ada depan mata. Salinan lama byk menyatakan 7 tahun. Jadi apa yg nak saudara buktikan... Tempoh kelaparan memang berlaku... sama ada 3 tahun atau 7 tahun. Tu je perbezaan.

Kamu yang bersangka-sangka kerana kamu tidak pernah mengemukakan pembuktian. Memang salinan lama banyak menyatakan 7 tahun. Tapi di mana kepastiannya bahawa salinan lama itu menyamai autographnya?
Bagaimana kamu pasti tempoh kelaparan memang berlaku? Apakah ia juga tercatat dalam autographnya? Bagaimana kamu pasti?

Dan jika tempoh kelaparan tu memang berlaku pun, tapi berapa tempohnya yang sebenar? Bagaimana kamu mengesahkannya?

Sekali lagi kamu bersangka-sangka.

Bersangka sangka?? Hmmnnn.... Kelaparan memang berlaku, yg tidak pastinya ialah berapa panjangnya je. Dan dlm kebykan manuskrip yg ada dah dikatakan tujuh tahun lamanya. Apa yg nak dipertikaikan disini??

Kelaparan memang berlaku??
Bagaimana kamu pasti tempoh kelaparan memang berlaku? Apakah ia juga tercatat dalam autographnya? Bagaimana kamu pasti?

Yes, seperti kamu katakan yang tidak pasti adalah berapa panjangnya. Itulah yang saya paparkan berkenaan bible. Walaupun tempoh kelaparan itu ada tercatat dalam bible, tetapi kita memang tidak dapat memastikannya apabila kita merujuk kepada bible. Begitu juga dengan ayat-ayat yang lain. Tiada kepastian akan kesahihannya.

kompia23

Yes, but di mana kepastiannya bahawa bible itu masih benar iaitu masih menyamai autographnya jika telah diakui bible itu tidak terhindar daripada kesalahan?

Yg asli dah lama jadi abu kerana dulu takde cakera padat dan hard disk seperti sekrg. Guna otak lah... Sebab tu, ia disalin berulang-ulang, kalau tidak buat apa dia org mahu salin byk byk... Saudara pun tahu salinan ini dibuat dan disebarkan ke merata tempat. Akan tetapi salinan ini masih sama.

Yes, but di mana kepastiannya bahawa ayat Kejadian 41:27, 41:30, 41:54 itu masih benar iaitu masih menyamai autographnya jika telah diakui bible itu tidak terhindar daripada kesalahan?

Salinan semuanya sama.

Lagi sekali kamu hanya bersangka-sangka.

Saya bersangka ke atau saudara? Saya ada bukti hitam putih yg menyokong setiap penyataan saya. Apa yg saudara ada??? Kata-kata saja.. Apa buktinya? Tiada. Maka, saudara yg bersangka aka andaian kosong.

Satu lagi saudara, jgn ulang-mengulang soalan saudara di semua thread. Tak baik camtu. Menyusahkan je.

Kesimpulan di sini, saudara takde bukti menyokong andaian saudara yg alkitab adalah tidak sama dgn yg asal. Kerana saudara tidak ada bukti yg kukuh. Saudara cuma menyatakannya tetapi tidak berupaya mengeluarkan buktinya. Saya pula ada ribuan manuskrip yg ditulis pada masa yg tak sama yg menyokong yg alkitab saya adalah yg benar.

Sekian.

erusi2

Reply 30# kompia23

Yg asli dah lama jadi abu kerana dulu takde cakera padat dan hard disk seperti sekrg. Guna otak lah... Sebab tu, ia disalin berulang-ulang, kalau tidak buat apa dia org mahu salin byk byk... Saudara pun tahu salinan ini dibuat dan disebarkan ke merata tempat. Akan tetapi salinan ini masih sama.

Yes, itulah yang saya ingin paparkan kepada umum. Disebabkan yang aslinya iaitu autgraphnya sudah menjadi abu atau hilang menyebabkan ribuan manuskript bible yang ada yang diakui saling berbeza antara satu sama lain bagi ayat-ayat tertentu yang menjelaskan ianya sudah tidak terhindar daripada sebarang kesalahan, tidak dapat dipastikan kesahihannya dari segi kesamaannya dengan isi kandungan di dalam autograph itu. JIka ribuan manuskript itu tidak ditemukan sebarang kesalahan di dalamnya, makanya kita boleh mengatakan manuskript tersebut adalah terhindar daripada sebarang kesalahan. Tetapi itu tidak berlaku, di mana sekarang sudah terbukti ianya sudah tidak terhindar daripada sebarang kesalahan. Justeru kesahihannya tidak dapat dipastikan. Justeru apabila kita menyimpulkan sesuatu dengan merujuk kepada ayat-ayat dalam manuskript bible itu, maka apa yang disimpulkan itu adalah tidak lebih daripada hanya bersangka-sangka semata-mata.

Yes, sememangnya saya menggunakan akal fikiran saya. Dan kelihatannya akal fikiran saya itu tidak dapat dibuktikan oleh kamu sebagai suatu kesalahan. Tiada masalah jika ia di salin berulang-ulang jika semuanya masih terhindar daripada sebarang kesalahan. Jika aktiviti penyalinan itu tidk dapat dibuktikan sebagai satu penyalinan yang terhindar daripada sebarang kesalahan,then kenapa aktiviti penyalinan manuskript pertama boleh dikatakan mustahil tidak terhindar daripada kesalahan?

So itulah masalah bible yang tidak dapat dipertahankan oleh kelompok kristian. Iaitu, ianya berstatus tiada kepastian.

Salinan semuanya sama.

Memang salinan antara manuskript semuanya sama. Tetapi di mana kepastiannya bahawa ayat Kejadian 41:27, 41:30, 41:54 yang dikutip daripada manuskript bible itu masih benar iaitu masih menyamai autographnya jika telah diakui manuskript bible itu sudah tidak terhindar daripada kesalahan?

Saya bersangka ke atau saudara? Saya ada bukti hitam putih yg menyokong setiap penyataan saya.

Kamu yang bersangka-sangka, bukannya saya.
Bukti yang kamu ada adalah perbandingan antara manuskript-manuskript bible itu. Tetapi yang diperlukan untuk pembuktian adalah perbandingan antara manuskript itu dengan autographnya. Kerana ini adalah untuk pengesahan bahawa manuskript itu masih menyamai autographnya atau sebaliknya. Itu yang kamu tiada bukti hitam putihnya.

Apa yg saudara ada??? Kata-kata saja.. Apa buktinya? Tiada. Maka, saudara yg bersangka aka andaian kosong.

Saya rasa ini sudah saya maklumkan terdahulu. Apa yang saya dakwakan berkenaan bible?

Saya dakwakan bible itu sudah salah. Buktinya adalah ayat-ayat bible yang salah yang sudah saya paparkan.
Saya dakwakan bible itu sudah tidak terhindar daripada sebarang kesalahan. Buktinya bahawa bible itu sudah tidak terhindar daripada sebarang kesalahan ialah sudah wujudnya ayat-ayat yang salah di dalamnya iaitu ayat-ayat yang salah yang sudah saya paparkan. Kesimpulan nya apabila bible itu sudah terbukti tidak terhindar daripada kesalahan adalah bible itu berstatus tiada kepastian apabila autographnya sudah hilang atau musnah.

Justeru saya sememangnya mengemukakan bukti dalam dakwaan saya. Bukti itu pun kamu tidak mampu nafikan.
So jika kamu rasa saya bersangka-sangka, then buktikan bahawa dakwaan saya itu salah.

Satu lagi saudara, jgn ulang-mengulang soalan saudara di semua thread. Tak baik camtu. Menyusahkan je.

Sebenarnya apabila bible itu sudah tidak dapat dinafikan sudah tidak terhindar daripada sebarang kesalahan, maka ia akan mencakupi atau melingkungi semua persoalan dan perbincangan berkenaan dengan bible itu. Justeru perkara tersebut akan terus di sentuh dalam thread-thread yang lain selagi thread itu membincangkan berkenaan bible. Maksud saya, jika satu thread sudah membuktikan bible itu sudah tidak terhindar daripada sebarang kesalahan, makanya dalam thread-thread yang lain juga, bible akan berstatus sudah tidak terhindar daripada sebarang kesalahan. So perkara tersebut akan tetapi dinyatakan dalam thread-thread yang lain tuh. So perkara tersebut sememangnya tidak dapat dielakkan.

Kesimpulan di sini, saudara takde bukti menyokong andaian saudara yg alkitab adalah tidak sama dgn yg asal. Kerana saudara tidak ada bukti yg kukuh. Saudara cuma menyatakannya tetapi tidak berupaya mengeluarkan buktinya. Saya pula ada ribuan manuskrip yg ditulis pada masa yg tak sama yg menyokong yg alkitab saya adalah yg benar.

Inilah kesilapan besar dalam kesimpulan kamu. Kenapa? Kerana kamu sendiri silap dalam memahami apa yang saya dakwakan. Mari saya permudahkan untuk kamu.

Kamu mengatakan bahawa "andaian saya yang bible adalah tidak sama dengan yang asal". Namun saya tidak pernah mengandaikan atau mendakwa seperti yang kamu katakan itu. So apa yang saya dakwakan?
Pertamanya, saya dakwa bahawa bible itu sudah salah. Buktinya sudah terdapat ayat-ayat yang salah dalam bible.
Keduanya saya dakwakan bible itu berstatus tiada kepastian sama ada ianya masih menyamai catatan asalnya ataupun sebaliknya. Kerana bible itu sudah tidak terhindar daripada sebarang kesalahan. Bukti bible itu sudah tidak terhindar daripada sebarang kesalahan adalah sudah terdapatnya ayat-ayat yang salah dalam bible itu.

Nampak kah perbezaan apa yang kamu katakan dengan apa yang sebenarnya saya dakwakan? So jika saya salah, then buktikan bahawa bible itu masih bersifat pasti iaitu ianya menyamai autographnya? Namun itu tidak mampu kamu lakukan.

Justeru sebenarnya kesimpulan kamu tu yang salah kerana kamu tidak memahami apa yang saya dakwakan.

kompia23

Disebabkan yang aslinya iaitu autgraphnya sudah menjadi abu atau hilang menyebabkan ribuan manuskript bible yang ada yang diakui saling berbeza antara satu sama lain bagi ayat-ayat tertentu yang menjelaskan ianya sudah tidak terhindar daripada sebarang kesalahan, tidak dapat dipastikan kesahihannya dari segi kesamaannya dengan isi kandungan di dalam autograph itu

Akan tetapi yg saudara lupa fokuskan adalah kesahihan semua yg lain. Dan daripada apa yg diandaikan oleh saudara, cuma ada dua versi penterjemahan yg ada. Maka, apa yg saudara nak katakan kerana wujud kesilapan ini, seluruh tempat lain yg sama 99% yg dari dulu sampai sekarang sama ditidakkan??

Authography masih ada dgn Tuhan kerana Tuhan yg mengasasnya. Tetapi kita boleh lihat berapa benar alkitab melalui kehadiran dan mukjizat yg dilakukan oleh Tuhan dlm kehidupan org Israel dan umat Kristian di seluruh dunia.

So itulah masalah bible yang tidak dapat dipertahankan oleh kelompok kristian. Iaitu, ianya berstatus tiada kepastian.

Pelik betul saudara ni. Sekiranya ikut prinsip saudara. Maka, kebykn buku yg ada sekarang seperti buku sejarah yg lain semuanya tak kepastiannay termasuk buku suci saudara tu.

So jika kamu rasa saya bersangka-sangka, then buktikan bahawa dakwaan saya itu salah.

Dah buktikan kerana andaian saudara tu kosong takde buktinya... takde sokongan. Jadi, macam mana saudara nak katakan kami salah bila saudara takde apa pun utk membuktikannya.

Maksud saya, jika satu thread sudah membuktikan bible itu sudah tidak terhindar daripada sebarang kesalahan, makanya dalam thread-thread yang lain juga, bible akan berstatus sudah tidak terhindar daripada sebarang kesalahan. So perkara tersebut akan tetapi dinyatakan dalam thread-thread yang lain tuh. So perkara tersebut sememangnya tidak dapat dielakkan.

Saudara nak kata org yg tak sependapat dgn saudara tu semuanya salahlah tu... Camtu, saudara tak payah nak tanya org sebab saudara sudah tetapkan pendirian saudara. Buat apa nak tanya kami lagi. Yg soalan-soalan saudara tu dah semua dijawab dgn bantuan alkitab dan website yg menerangkannya. Apa hal dgn saudara ni?? Sepatutnya saudara berterima kasih kerana saya sudi meluangkan masa utk menerangkannya kepada saudara berulang-ulang kali... bukan menidakkan dan mengatakan saya tidak jawab persoalan saudara.

Inilah kesilapan besar dalam kesimpulan kamu. Kenapa? Kerana kamu sendiri silap dalam memahami apa yang saya dakwakan.

Saya silapkah atau saudara tak nak terima. Saudara membuat dakwaan yg asli tidak sama dgn yg salinan. Maka, saudara yg kena kemukakan buktinya bukan cakap omong-omong je. Saya dah tunjukkan bukti dari segi masa, tempat sejarah, penulisan banyak org, dan sebagainya termasuk penglibatan Tuhan sendiri dlm umat Kristian. Saudara masih buat tidak tahu je.. Ini tunjukkan saudara langsung tidak mahu mendengar.

1 Korintus 1:18  Sebab pemberitaan tentang salib memang adalah kebodohan bagi mereka yang akan binasa, tetapi bagi kita yang diselamatkan pemberitaan itu adalah kekuatan Allah.

Pertamanya, saya dakwa bahawa bible itu sudah salah. Buktinya sudah terdapat ayat-ayat yang salah dalam bible.

Tidak, apa yg saudara buktikan cuma wujud dua versi dlm beberapa ayat dlm jutaan ayat yg lain. yg kebyknnya sudah dijelaskan kepada saudara kenapa ini berlaku. Saudara tidak mahu terima.

Keduanya saya dakwakan bible itu berstatus tiada kepastian sama ada ianya masih menyamai catatan asalnya ataupun sebaliknya. Kerana bible itu sudah tidak terhindar daripada sebarang kesalahan.

Kesalahan apa yg saudara katakan tu. Dahkan semua tu salah faham saudara je.

Nampak kah perbezaan apa yang kamu katakan dengan apa yang sebenarnya saya dakwakan?

Pertama saudara dakwa yg alkitab silap, namun yg saya nampak saudara beria-ia menidakkan alkitab yg beberapa ayat saja. Yg berkaitan dgn NOMBOR terutamanya. Yg sudah tahu memang ada yg benar. Masalah saudara ialah saudara tidak tengok semua yg lain yg takde silapnya yg begitu besar jumlahnya berbanding dgn yg saudara salah faham tu.

then buktikan bahawa bible itu masih bersifat pasti iaitu ianya menyamai autographnya? Namun itu tidak mampu kamu lakukan.

Dahpun buktikan. Saudara yg tak nak terima. Alkitab adalah Firman Tuhan yg hidup... yg dijaga oleh Tuhan bukan manusia. Maka, macam mana Firman ini boleh lesap? Fikirk guna otak yg Tuhan beri.

Sekian.

erusi2

Reply 32# kompia23

Akan tetapi yg saudara lupa fokuskan adalah kesahihan semua yg lain. Dan daripada apa yg diandaikan oleh saudara, cuma ada dua versi penterjemahan yg ada. Maka, apa yg saudara nak katakan kerana wujud kesilapan ini, seluruh tempat lain yg sama 99% yg dari dulu sampai sekarang sama ditidakkan??

Then tunjukkan lah autographnya utuk membuktikan kesahihan semua yang lain tu.
Yes, ada 2 versi membuktikan wujud kesalahan. Kalau tidak salah, then tak ada lah 2 versi.
Yes, 99% yang sama itu ditidakkan kerana tiada kepastian sama ada ianya ayat yang benar atau juga ayat yang salah seperti ayat yang 2 versi itu. Bila tiada kepastian, then ianya tidak boleh dirujuk kerana kita tak tahu apakah ia benar atau salah.

Authography masih ada dgn Tuhan kerana Tuhan yg mengasasnya. Tetapi kita boleh lihat berapa benar alkitab melalui kehadiran dan mukjizat yg dilakukan oleh Tuhan dlm kehidupan org Israel dan umat Kristian di seluruh dunia.

Jadi kamu tak dapat kemukakan autographnya la. So maknanya tiada kepastian la.
Then tunjukkan autographnya untuk membuktikan mukjizat yang tercatat dalam bible itu juga tercatat dalam autographnya.

Pelik betul saudara ni. Sekiranya ikut prinsip saudara. Maka, kebykn buku yg ada sekarang seperti buku sejarah yg lain semuanya tak kepastiannay termasuk buku suci saudara tu.

Sebenarnya jika semuanya bukan dari tuhan memang semuanya itu bersifat tiada kepastian. Contohnya buku sejarah rom, betul ker apa yang tercatat dalam buku tu adalah benar seperti apa yang berlaku pada masa rom tu? So kita tak tahu kan. So memanglah jika diikutkan tiada kepastian.

Tetapi buku suci Al-Quran pula sebaliknya sebab tiada bukti di dalamnya wujud kesalahan. Then jika tiada salah, maka ia benar. so ia pasti la.

Dah buktikan kerana andaian saudara tu kosong takde buktinya... takde sokongan. Jadi, macam mana saudara nak katakan kami salah bila saudara takde apa pun utk membuktikannya.

Mana buktinya. Saya tak jumpa pun.

Saudara nak kata org yg tak sependapat dgn saudara tu semuanya salahlah tu...

Saya tak kata cam tu. Saya kata org yang tidak dapat buktikan dengan pasti dakwaan saya itu salah, then mereka tu salah la.

Camtu, saudara tak payah nak tanya org sebab saudara sudah tetapkan pendirian saudara. Buat apa nak tanya kami lagi. Yg soalan-soalan saudara tu dah semua dijawab dgn bantuan alkitab dan website yg menerangkannya. Apa hal dgn saudara ni?? Sepatutnya saudara berterima kasih kerana saya sudi meluangkan masa utk menerangkannya kepada saudara berulang-ulang kali... bukan menidakkan dan mengatakan saya tidak jawab persoalan saudara.

Saya tanya untuk melihatkan sama ada adakah orang kristian dapat menjawab soalan saya dengan penuh kepastian atau tidak.

Soalan saya tidak pernah kamu jawab kerana apa yang kamu katakan itu adalah menafikan apa yang tercatat dalam bible itu sendiri. Contohnya kamu katakan tiada Admin dalam silsilah Jesus. Tapi bible menafikan apa yang diperkatakan oleh kamu. Lihat apa yang diperkatakan oleh bible,

Lukas 3:33 Admin anak Arni

So jika bible menafikan kenyataan kamu, maka bagaimana kamu katakan kamu telah menjawab persoalan saya dengan pasti? Hakikatnya kamu tidak pernah menjawab persoalan saya dengan pasti.

Saya silapkah atau saudara tak nak terima.

Jika bible sendiri menafikan apa yang kamu katakan, then bagaimana kamu ingin mengatakan kamu tidak silap?

Saudara membuat dakwaan yg asli tidak sama dgn yg salinan. Maka, saudara yg kena kemukakan buktinya bukan cakap omong-omong je. Saya dah tunjukkan bukti dari segi masa, tempat sejarah, penulisan banyak org, dan sebagainya termasuk penglibatan Tuhan sendiri dlm umat Kristian. Saudara masih buat tidak tahu je.. Ini tunjukkan saudara langsung tidak mahu mendengar.

1 Korintus 1:18 Sebab pemberitaan tentang salib memang adalah kebodohan bagi mereka yang akan binasa, tetapi bagi kita yang diselamatkan pemberitaan itu adalah kekuatan Allah.

Saya sudah kemukakan buktinya. Contohnya dua versi catatan Lukas 3:33 itu. So pastinya salah satu tidak sama dengan salinan aslinya. Jika salah satunya pasti tidak sama dengan autographnya, maka betul la dakwaan saya iaitu bible itu sudah tidak sama dengan autographnya (bila merujuk pada Lukas 3:33 itu). Justeru bukan saya yg tak mahu mendengar tetapi bible kamu yang nafikan.

Kamu kata kamu teah tunjukkan bukti dari segi masa, tempat, sejarah, penulisan org dll. Then tunjukkan autographnya untuk membuktikan masa, tempat sejarah, penulisan org dan dll itu juga tercatat dalam autographnya seperti mana ianya tercatat dalam bible. Itu masih tidak kamu lakukan sehingga kini.

Tidak, apa yg saudara buktikan cuma wujud dua versi dlm beberapa ayat dlm jutaan ayat yg lain. yg kebyknnya sudah dijelaskan kepada saudara kenapa ini berlaku. Saudara tidak mahu terima.

Kerana 2 versi bible menunjukkan kesalahan. Kerana kalau tak salah, maka tiadalah terjadi 2 versi.

Kesalahan apa yg saudara katakan tu. Dahkan semua tu salah faham saudara je.

Contoh kesalahan tersebut adalah dua versi ayat Lukas 3:33 yang satu menyebut Admin dan satu lagi tidak menyebut adanya Admin. Jika hanya salah faham saya, then buktkan ianya cuma salah faham saya.
Jika sekadar mampu mengatakan ianya salah faham saya, budak ingusan yang tak berilmu pun mampu membuat kenyataan seperti tu.

Pertama saudara dakwa yg alkitab silap, namun yg saya nampak saudara beria-ia menidakkan alkitab yg beberapa ayat saja. Yg berkaitan dgn NOMBOR terutamanya. Yg sudah tahu memang ada yg benar. Masalah saudara ialah saudara tidak tengok semua yg lain yg takde silapnya yg begitu besar jumlahnya berbanding dgn yg saudara salah faham tu.

Pertama, saya membuktikan bible salah, berdasarkan beberapa ayat. Kalau tak silap 6 persoalan semuanya. Seterusnya daripada 6 persoalan itu saya membuktikan bible tidak terhindar daripada kesalahan. So bila bible terbukti tidak terhindar daripada kesalahan, maka saya membuktikan bible sudah bersifat tiada kepastian apabila merujuk kepada ayat-ayat yang lain.

Kerana saya tengok yg lain lah menyebabkan saya mendakwa bible itu tiada kepastian. Tiada kesilapan besar itu adalah hanya antara manuskript saja, tetapi antara manuskript dengan autographnya, kita tak tahu. So tiada kepastian la.

Dahpun buktikan. Saudara yg tak nak terima. Alkitab adalah Firman Tuhan yg hidup... yg dijaga oleh Tuhan bukan manusia. Maka, macam mana Firman ini boleh lesap? Fikirk guna otak yg Tuhan beri.

Buktikan daripada sangkaan semata-mata. Budak ingusan yang tak berilmu pun mampu jika hanya bersangka-sangka. Tetapi yang pasti apa yang kamu katakan adalah dinafikan sendiri oleh bible. So bukan saya yg tak terima, but bible kamu yg tak terima.

Jika bible adalah firman yang hidup then tunjukkan autographnya untuk membuktikan di dalam autographnya juga tercatat seperti apa yang tercatat dalam bible itu yang didakwa sebagai firman Tuhan.

So guna otaklah yg Tuhan beri tu.

kompia23

Reply 33# erusi2

Tetapi buku suci Al-Quran pula sebaliknya sebab tiada bukti di dalamnya wujud kesalahan. Then jika tiada salah, maka ia benar. so ia pasti la.

Pelik betul saudara ni. Buku sejarah rom bukan ditulis oleh para Kristian tetapi org yg percaya kepada tuhan Zeus. Tetapi, faktanya selari dgn apa yg dinyatakan dlm alkitab. Itu namanya bukti yg nyata. Buku saudara tu takde penyokong. Tidak disokong oleh umat Israel dan oleh umat Kristian, bahkan sejarah. Camna nak pasti tu.

ketidakada kesilapan tu itu sangkaan saudara kerana saudara dah diyakini utk mempercayai apa yg ditulis dlm tu adalah benar. Sekiranya saudara bukakan minda saudara dan lihat kepada apa yg dituliskan dlm 1000 mistakes in Quran rasanya saudara akan lihat kesilapannya.

Buktikan daripada sangkaan semata-mata. Budak ingusan yang tak berilmu pun mampu jika hanya bersangka-sangka. Tetapi yang pasti apa yang kamu katakan adalah dinafikan sendiri oleh bible. So bukan saya yg tak terima, but bible kamu yg tak terima.

Pelik. Bolehkah budak hingusan saudara yg dikatakan tak berilmu tu yg bersangka-sangka  menggunakan bukti buku alkitab, bukti sejarah dan lain-lain utk menyokong faktanya. Rasanya tidak, kan tak berilmu.

Sekian.

erusi2

Reply 34# kompia23

Pelik betul saudara ni. Buku sejarah rom bukan ditulis oleh para Kristian tetapi org yg percaya kepada tuhan Zeus.

Saya ada kata ker buku sejarah rom ditulis oleh org kristian? Saya rasa takder. Kalau kamu jumpa saya mengatakan sedemikian tunjukkan pada saya.

Tetapi, faktanya selari dgn apa yg dinyatakan dlm alkitab. Itu namanya bukti yg nyata.

Then tunjukkan lah autographnya untuk membuktikan apa yang kamu sebut sebagai fakta itu juga tertulis dalam autographnya. Jika sekadar mengatakan, budak tak berilmu pun mampu mengatakannya.

Buku saudara tu takde penyokong. Tidak disokong oleh umat Israel dan oleh umat Kristian, bahkan sejarah. Camna nak pasti tu.

Memanh umat kristian dan umat Israel tak sokong AL-Quran, kerana mereka memperolehi maklumat yang salah kerana mereka bersumberkan bible atau kitab suci agama yahudi yang tiada kepastian tu. Sememangnya sejarah menyokong Al-Quran. Contohnya sejarah Nabi Musa menyelamatkan kaum bani Israel daripada kekejaman firaun Mesir ada diceritakan dalam Al-Quran.
Kepastian Al-Quran bukan bergantung kepada sokongan kedua-dua umat tersebut, tetapi kepastian Al-Quran terbukti kerana tiada kesalahan di dalamnya.

ketidakada kesilapan tu itu sangkaan saudara kerana saudara dah diyakini utk mempercayai apa yg ditulis dlm tu adalah benar. Sekiranya saudara bukakan minda saudara dan lihat kepada apa yg dituliskan dlm 1000 mistakes in Quran rasanya saudara akan lihat kesilapannya.

Jika apa yang saya yakini itu salah, then sudah tentu Al-Quran itu dapat dibuktikan oleh kelompok agama lain bahawa ia adalah kitab yang sudah tidak terhindar daripada kesalahan, sebagaimana saya membuktkan sedemikian terhadap bible.
Saya sememangnya sudah buka minda saya dan disebabkan itulah saya mendapati dakwaan 1000 kesalahan Al-Quran itu adalah dsebabkan kelompok agama lain tidak mahu menerima penjelasan yang telah diberikan oleh pihak Islam, dalam keadaan mereka iaitu kelompok agama lain itu tadi tidak mampu membuktikan penjelasan pihak Islam tersebut sebagai bersalahan. Justeru itu bukan kesalahan al-Quran namanya. Itu dinamakan tidak mahu menerima penjelasan atau tidak mahu menerima kebenaran.

Pelik. Bolehkah budak hingusan saudara yg dikatakan tak berilmu tu yg bersangka-sangka  menggunakan bukti buku alkitab, bukti sejarah dan lain-lain utk menyokong faktanya. Rasanya tidak, kan tak berilmu.

Yes, memang dia hanya menggunakan manuskript bible sahaja, namun dia mendakwa manuskript bible itu menyamai autographnya dalam keadaan dia tidak mampu mengemukakan autographnya. Justeru buktinya tiada. Jika hanya mengatakan sama, tapi buktinya tiada, memang budak tak berilmu mampu berbuat sedemikian.

Bukti sejarah tu, tiada juga ditunjukkan sejarah tersebut juga tercatat dalam autograph bible. Justeru dia hanya mendakwa sejarah tersebut tercatat dalam autographnya. Memanglah org tak berilmu memang mampu jika hanya berbuat seperti itu.

Semuanya 100% dakwaan tanpa pembuktian.

kompia23

Saya ada kata ker buku sejarah rom ditulis oleh org kristian? Saya rasa takder. Kalau kamu jumpa saya mengatakan sedemikian tunjukkan pada saya.

Pelik betul. Saya suruh saudara pergi baca sejarah Rom yg menyatakan kewujudan Pilatus yg menghukumi Yesus.

Memanh umat kristian dan umat Israel tak sokong AL-Quran, kerana mereka memperolehi maklumat yang salah kerana mereka bersumberkan bible atau kitab suci agama yahudi yang tiada kepastian tu.

Lagi pelik, mereka adalah org yg mengetahui siapa Tuhan yg benar bukan saudara yg tidak mengetahuinya. Alkitab adalah pasti kerana Tuhan yg menyokongnya.

Semuanya 100% dakwaan tanpa pembuktian.

Saudara katakan sendiri?

Sekian.

erusi2

Reply 36# kompia23


   

Pelik betul. Saya suruh saudara pergi baca sejarah Rom yg menyatakan kewujudan Pilatus yg menghukumi Yesus.

Itu bukan sejarah rom. Itu sejarah penyaliban Jesus menurut bible yang tiada pembuktian. Yang saya maksudkan sejarah Rom adalah sejarah negara Rom itu, di italy itu.

Lagi pelik, mereka adalah org yg mengetahui siapa Tuhan yg benar bukan saudara yg tidak mengetahuinya. Alkitab adalah pasti kerana Tuhan yg menyokongnya.

Ini lagi pelik. Itu hanya pendapat kamu yang didasarkan pada sangkaan saja. Jika bible itu pasti dan Tuhan menyokongnya then, tunjukkan autograph bible itu untuk membuktikan dakwaan kamu. jika hanya kata macam tu, budak berilmu pun mampu kata kan.

Saudara katakan sendiri?

Yes, dan itu terbukti apabila melihat bible kamu sendiri menafikan jawapan atau semua dakwaan kamu.

kompia23

Itu bukan sejarah rom. Itu sejarah penyaliban Jesus menurut bible yang tiada pembuktian. Yang saya maksudkan sejarah Rom adalah sejarah negara Rom itu, di italy itu.

Yg saya suruh kaji tu, kewujudan tentera rom kat Israel masa tu. Dan penggunakan salib sebagai hukuman masa tu. Dan kewujudan Pilatus dalam catatan sejarah kerajaan rom tu. Bukan sejarah negara kat negara asal tu. Adeh.

Ini lagi pelik. Itu hanya pendapat kamu yang didasarkan pada sangkaan saja

Maksud saudara, Tuhan yg Musa, Yakub dan dikatakan Yesus semuanya sangkaan saya. Rasanya camna buku saudara tu pun sangkaanlah... hmmnn... Rasanya semuanya adalah sangkaan bagi saudara, sebab dah ada dlm hitam putih, saudara katakan sangkaan, dah ada bukti sejarah, saudara katakan sangkaan juga. Dah ada Tuhan muncul depan mata saudara, rasanya saudara pun akan kata mengigau??? . Tunjukkan bukti dakwaan saudara tu yg apa yg saya katakan tu sangkaan.

Yes,  

Maksudnya saudara setuju yg semua yg saudara katakan tu 100% tanpa bukti. Huuii... Jadi, apa lagi saya nak jawab.

dan itu terbukti apabila melihat bible kamu sendiri menafikan jawapan atau semua dakwaan kamu.

Saya tak nafikan kewujduan dua versi bagi sebahagian kecil dlm alkitab. itu dah dijawab oleh saya dlm soalan saudara. Tetapi saudara kena akui yg lain semuanya sama. Itu adalah kenyataan. Maka, alkitab masih terpelihara sehingga ke hari ini.

Sekian.

erusi2

   

Reply 38# kompia23

Yg saya suruh kaji tu, kewujudan tentera rom kat Israel masa tu. Dan penggunakan salib sebagai hukuman masa tu. Dan kewujudan Pilatus dalam catatan sejarah kerajaan rom tu. Bukan sejarah negara kat negara asal tu. Adeh.

Mari kita selusuri posting kita, saya dulu yang membangkitkan berkenaan dengan sejarah rom. Lihat pada posting saya di bawah. Rujuk bahagian yang saya gariskan.   

erusi wrote posting #33:-

Sebenarnya jika semuanya bukan dari tuhan memang semuanya itu bersifat tiada kepastian. Contohnya buku sejarah rom, betul ker apa yang tercatat dalam buku tu adalah benar seperti apa yang berlaku pada masa rom tu? So kita tak tahu kan. So memanglah jika diikutkan tiada kepastian.

Justeru buku sejarah rom yg saya maksudkan itu merujuk kepada buku sejarah rom yang ada di italy itu.

Sila teliti diskusi kita dengan baik.

Maksud saudara, Tuhan yg Musa, Yakub dan dikatakan Yesus semuanya sangkaan saya. Rasanya camna buku saudara tu pun sangkaanlah... hmmnn... Rasanya semuanya adalah sangkaan bagi saudara, sebab dah ada dlm hitam putih, saudara katakan sangkaan, dah ada bukti sejarah, saudara katakan sangkaan juga. Dah ada Tuhan muncul depan mata saudara, rasanya saudara pun akan kata mengigau??? . Tunjukkan bukti dakwaan saudara tu yg apa yg saya katakan tu sangkaan.

No. Saya tak kata macam tu. Yang saya kata adalah Tuhan yang kamu kenali dengan merujuk pada bible yang kamu sendiri tidak dapat sahkan kesahihannya itu. Maksudnya kamu hanya bersangka-sangka berkenaan Tuhan disebabkan kemu merujuk pada bible kamu itu. Jika bible kamu tu tiada kesalahan di dalamnya, then baru kamu boleh mendakwa kamu mengenali Tuhan itu dengan kepastian.

Macam Al-Quran, ianya bukan sangkaan lagi kerana tiada unsur kesalahan di dalam al-Quran itu. Justeru mengenali Tuhan melalui al-Quran adalah mengenali Tuhan dengan pasti. Jika kamu dapat buktikan kesalahan yang tidak mampu dinafikan oleh pihak Islam dalam al-Quran, then baru kamu boleh mendakwa kami pihak Islam hanya bersangka-sangka mengenali Tuhan disebabkan merujuk pada Al-Quran yang terbukti mengandungi kesalahan itu. But keadaan kesalahan Al-Quran tersebut tidak berlaku.

Dah ada hitam putih, sejarah tu semua adalah hanya antara manuskript dengan manuskript. Tetapi itu semua tiada bila mempertimbangkan antara manuskript dengan autograph bible, sebab autographnya dah hilang, tak boleh nak rujuk lagi. Untuk mengesahkan kesahihan bible adalah memerlukan perbandingan antara manuskript dengan autograph bible, bukannya antara manuskript dengan manuskript.

Maksudnya saudara setuju yg semua yg saudara katakan tu 100% tanpa bukti. Huuii... Jadi, apa lagi saya nak jawab.

No. Maksud saya adalah memang saya mengatakan 100% dakwaan yang diberikan oleh kamu adalah sangkaan saja. Dan ada sambungan lagi posting saya itu iaitu itulah sebabnya bible kamu sendiri menafikan dakwaan kamu itu.

Itu semua yang saya maksudkan dengan "yes" itu.

Saya tak nafikan kewujduan dua versi bagi sebahagian kecil dlm alkitab. itu dah dijawab oleh saya dlm soalan saudara. Tetapi saudara kena akui yg lain semuanya sama. Itu adalah kenyataan. Maka, alkitab masih terpelihara sehingga ke hari ini.

Faktanya adalah memang ayat yang lain itu semuanya sama bila dibandingkan antara manuskript dengan manuskript. Tetapi perbandingan antara manuskript dengan autograph pula macam mana? Kita tak tahu sama atau tak. Dan perbandingan antara manuskript dengan autograph itulah yang paling penting untuk mengesahkan kesahihan manuskript tersebut. Justeru jika sekarang perbandingan antara manuskript dengan autographnya tidak dapat dilakukan, makanya manuskript itu tinggal sebagai dokumen yang tidak dapat disahkan kesahihannya. Justeru manuskript itu tiada kepastian akan kesahihannya.

kompia23

Justeru buku sejarah rom yg saya maksudkan itu merujuk kepada buku sejarah rom yang ada di italy itu.

Hmmnn... hello saudara, kalau saudara lihat post #34 saya tu. Saya menceritakan ttg sejarah rom tu bukan bertumpukan kepada bahagian di mana saudara yg menyebut ttg Rom tu. Lihat betul betul tu...

No. Saya tak kata macam tu. Yang saya kata adalah Tuhan yang kamu kenali dengan merujuk pada bible yang kamu sendiri tidak dapat sahkan kesahihannya itu.

Maka buktikannya saudara kerana kalau tidak dakwaan saudara ini kosong je.

Dah ada hitam putih, sejarah tu semua adalah hanya antara manuskript dengan manuskript. Tetapi itu semua tiada bila mempertimbangkan antara manuskript dengan autograph bible, sebab autographnya dah hilang, tak boleh nak rujuk lagi. Untuk mengesahkan kesahihan bible adalah memerlukan perbandingan antara manuskript dengan autograph bible, bukannya antara manuskript dengan manuskript.

Maka, buktikan andaian saudara ini dgn buktinya. Siapa, bahagian mana, masa, tempat, alkitab diubah. Senangkan jika saudara yakin akan dakwaan saudara  tu. Itu masalah dgn suadara semua. Cakap pandai tapi bila minta tunjuk bukti.. tak dpt.

No. Maksud saya adalah memang saya mengatakan 100% dakwaan yang diberikan oleh kamu adalah sangkaan saja. Dan ada sambungan lagi posting saya itu iaitu itulah sebabnya bible kamu sendiri menafikan dakwaan kamu itu.

Jawapan saya adalah berdasarkan buku alkitab yg ada sokongannya. Atas apa kepada dakwaan saudara tu? Boleh beritahu?

Tetapi perbandingan antara manuskript dengan autograph pula macam mana? Kita tak tahu sama atau tak.

Saudara mungkin tak mahu tahu. Tetapi saya boleh beritahu ianya sama. Kenapa kerana manuskrip yg ada berbeza masa. Dan Tuhan sendiri katakan Dia akan jaga FirmanNya.

Sekian.

erusi2

Reply 40# kompia23


Saya mengatakan bahawa Tuhan yang kamu kenali dengan merujuk kepada bible itu yang kamu sendiri tidak dapat sahkan kesahihannya. Buktinya adalah daripada keadaan yang merujuk kepada bible itu sendiri. Disebabkan adanya 2 versi bagi no ayat yang sama dalam manuskript-manuskript itu, maka sudah terbukti wujudnya catatan dalam manuskript bible yang tidak menyamai catatan dalam autographnya, juga maka sudah terbukti bahawa antara manuskript itu sendiri sudah tidak 100% sama, maka apa yang terkandung dalam bible itu adalah hanya bersifay kabur dan kemungkinan, dan tiada sebarang kepastian akan kesahihannya. Justeru mengetahui segala sesuatu dengan hanya merujuk kepada bible, hanya pengetahuan yang bersfat kabur, kemungkinan, dan bukannya kepastian. Ini kerana ketiadaan autographnya untuk melakukan sebarang pengesahan. Keadaan bible itu tidak mampu agi dinafikan. Keadaan itulah yang menjadi sandaran buktinya.

Kewujudan 2 versi bagi no ayat yang sama yang wujud di antara manuskript-manuskript itu,  sudah menjelaskan segalanya-galanya. Tidak perlu untuk kita tahu siapa, masa, tempat bible itu diubah, kerana kewujudan 2 versi itu sudah cukup mengatakan pengubahan telah berlaku. Kerana tanpa pengubahan, maka pastinya tiada 2 versi bagi no ayat yang sama itu.

Yes, jawapan kamu berdasarkan buku bible, namun faktanya buku-buku bible itu sudah tidak 100% sama. Justeru kesalahan catatan telah wujud di dalamnya jika di bandingkan dengan autographnya. Then buku yang kesalahan catatan itulah yang kamu rujuk. Maka tidak menghairankan jika jawapan kamu begitu bercelaru sehinggakan terpaksa menafikan ayat dalam manuskript tertentu kerana  ingin membenarkan ayat dalam manuskript yang lain. Inilah keadaannya jika merujuki sumber yang salah.

Dan manuskript yang tidak 100% sama itu menjelaskan Tuhan tidak pernah menjaga firmanNya dalam bible.